Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général, pour défendre l’amendement n° 23.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Cet amendement de suppression permet de revenir au texte voté par l’Assemblée.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Valérie Pécresse, ministre. Favorable.
Mme la présidente. La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
Mme Sandrine Mazetier. Nous ne cesserons de rappeler le coût pour les finances publiques de la défiscalisation des heures supplémentaires : 4,5 milliards d’euros. (Protestations sur les bancs du groupe UMP.) L’Allemagne, que vous citez si souvent, a dépensé la même somme pour financer du chômage partiel et conserver des emplois. C’est cela qui fait la différence entre le taux de chômage en France et le taux de chômage en Allemagne ! Vous obstiner à maintenir cette défiscalisation des heures supplémentaires dans un projet de loi de finances rectificative en refusant d’entendre ce que vous disent les parlementaires socialistes, ainsi que ceux du groupe GDR, c’est irresponsable, compte tenu de la situation des finances publiques.
M. Michel Voisin. Cet argent va à des ouvriers !
M. Jean-Pierre Brard. Les ouvriers, vous les traitez en esclaves !
Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.
M. Charles de Courson. Ce débat, nous l’avons à chaque fois. Chère collègue, je vous en prie, un peu de modération. La défiscalisation avait deux objectifs, l’un économique, l’autre social. Atteindre l’objectif économique supposait que la croissance soit soutenue. Un an après l’entrée en vigueur de la mesure, ce n’a plus été le cas ; dont acte. Mais vous oubliez l’aspect social. Si l’on vous suivait, des millions de travailleurs modestes verraient leur salaire amputé…
Mme Sandrine Mazetier. Ce n’est pas vrai ! Pas des millions !
M. Charles de Courson. Bien sûr que si. Qui bénéfice de cette exonération ? Pas les cadres supérieurs. Ce sont des travailleurs de l’industrie, des travailleurs du bâtiment…
M. Jean-Pierre Brard. Quand il parle de travailleurs, il a des trémolos dans la voix !
M. Charles de Courson. …qui font des heures supplémentaires. C’est antisocial que de vouloir abroger cette disposition.
Mme la présidente. La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
Mme Sandrine Mazetier. D’abord, ce ne sont pas des millions de salariés de l’industrie et du secteur privé qui bénéficient de ces heures supplémentaires défiscalisées : Malheureusement, il n’y a pas eu beaucoup plus d’heures supplémentaires, en raison de la situation économique. En revanche, des milliers et des milliers de demandeurs d’emploi restent au chômage à cause de cette mesure.
Pour ce qui est de protéger le pouvoir d’achat des salariés qui ont un emploi, nous avons beaucoup de propositions. Mais vous les refusez systématiquement.
Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
M. Jean-Pierre Brard. Quand M. de Courson parle des travailleurs, il y a vraiment de quoi mourir de rire. Il parle d’une espèce qu’il ne connaît pas, sauf peut-être de façon livresque, et encore. (Protestations sur quelques bancs du groupe UMP.)
Mais il y a une façon très simple de ne pas encourir le risque qu’évoque, de façon toute théorique, M. de Courson. C’est d’augmenter les salaires. Ainsi, vous faites repartir la machine économique. C’est le b-a-ba de l’économie politique. Mais vous êtes dans l’aveuglement idéologique.
Ainsi, Mme Lagarde disait du haut de cette tribune que le développement économique tenait dans la finance. Ce qui prouve que Mme Lagarde, avec tout le respect et la sympathie que l’on peut avoir pour elle, n’a jamais rien compris à l’économie. Je lui avais d’ailleurs remis un exemplaire du Livre II du Capital pour parfaire sa formation, tant elle était lacunaire.
Mme la présidente. La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. Guy Geoffroy. Je demanderai à nos collègues de l’opposition de faire preuve d’un peu de retenue sur cette question. Se mettre en colère ne suffit pas pour avoir raison. Parmi les nombreux Français qui bénéficient de l’exonération sur les heures supplémentaires, il y a un certain nombre de fonctionnaires de l’État et des collectivités locales, en particulier des enseignants…
Mme Sandrine Mazetier. C’est encore plus indécent !
M. Guy Geoffroy. …qui, grâce à ces mesures, connaissent depuis 2007 une amélioration de leur pouvoir d’achat. Mais vous n’en tenez pas compte, vous continuez à caricaturer. Un peu de retenue ! En tout cas, les enseignants auront noté que c’est une députée socialiste qui remet en cause cette disposition dont ils bénéficient et dont ils sont tout à fait satisfaits.
Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.
M. Charles de Courson. Dire que je ne connais pas le milieu ouvrier, comme l’a fait M. Brard, c’est prouver combien on connaît mal ma vie et ce que j’ai pu faire.
M. Jean-Pierre Brard. Travailler à l’usine ?
M. Charles de Courson. Absolument. Si tu veux le savoir, chez Citroën, à la chaîne, et aussi à l’usine de shampoing de Loréal à Aulnay, si tu connais. Alors, ne juge pas les gens sans connaître leur passé. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
M. Jean-Pierre Brard. J’espère que tu as renoncé à tes actions !
Mme la présidente. La parole est à M. Louis Giscard d’Estaing.
M. Louis Giscard d’Estaing. Je voudrais rappeler à Mme Mazetier et à M. Brard que la défiscalisation des heures supplémentaires est la seule mesure qui a eu un impact direct sur le pouvoir d’achat, car l’exonération portait aussi sur les cotisations salariales. Mais cela, vous oubliez toujours de le mentionner. Quand une majorité de gauche a mis en place des exonérations, c’était toujours sur les seules charges patronales. À aucun moment vous ne vous êtes préoccupés de l’impact possible sur les salaires. Nous, nous l’avons fait. Or vous connaissez sûrement l’écart entre salaire brut et salaire net, monsieur Brard : il est de 22 %.
Mme la présidente. La parole est à M. Christian Eckert.
M. Christian Eckert. Ce débat revient sans cesse en effet, mais il est important et il y a une vraie différence entre nous.
M. Geoffroy a mentionné que les enseignants et autres fonctionnaires étaient bénéficiaires de ce dispositif. Il a raison, on ne le souligne pas assez. Mais la question n’est pas là. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Vous avez fait le choix de geler les salaires des fonctionnaires...
Mme Valérie Pécresse, ministre. Pas du tout !
M. Christian Eckert. ...en tout cas du point d’indice salarial des fonctionnaires, notamment des enseignants, ce qui a pour conséquence une aggravation des inégalités.
M. Yves Censi. Vous avez baissé les heures et gelé les salaires !
M. Christian Eckert. Si les professeurs de classes préparatoires aux grandes écoles ont très largement bénéficié de votre mesure – ils sont tous agrégés et assurent tous des heures supplémentaires –, les jeunes enseignants, en revanche, de même d’ailleurs que l’enseignant lambda – ce qui dans la bouche de l’ancien enseignant que je suis n’a rien de péjoratif – n’ont pas bénéficié de cette mesure, ou alors dans des proportions extrêmement modestes.
M. Yves Censi. Ils ont touché 1 500 euros de prime !
M. Christian Eckert. Si vous aviez choisi de jouer sur le point d’indice des fonctionnaires, l’effet eût été tout autre. Mais vous avez fait un vrai choix politique.
Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur.
M. Marc Le Fur. Mes chers collègues socialistes, continuez, je vous en prie, ce débat : il est excellent pour nous ! Vous êtes en train de vous aliéner le monde ouvrier comme vous l’avez fait lors du débat sur les trente-cinq heures, en commettant les mêmes erreurs : vous conservez toujours l’idée que le travail est un gâteau que l’on partage et que ce qui est retiré à l’un est donné à l’autre. C’est une vue erronée de croire que donner des heures supplémentaires aux uns équivaut à retirer du travail aux autres, car le monde du travail est hétérogène : il est par exemple des métiers pour lesquels les employeurs ne trouvent pas de salariés. C’est pour cette raison qu’il faut des heures supplémentaires. C’est ainsi que nombre d’ouvriers du secteur agroalimentaire font des heures supplémentaires, comme quasiment tous les salariés du transport.
M. Christian Eckert. Mais nous n’interdisons pas les heures supplémentaires !
M. Marc Le Fur. Que les députés socialistes poursuivent donc ce débat : c’est pour nous du pétrole que de relayer leur message dans nos circonscriptions ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Bravo !
(L'amendement n° 23 est adopté.)
Mme la présidente. En conséquence, l'article 12 bis C est supprimé.