Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Valax pour soutenir l’amendement n° 3.
M. Jacques Valax. Je ne répéterai pas les propos de notre collègue de Rugy.
Je souhaiterais que vous nous expliquiez pourquoi vouloir absolument publier les pétitions. La question reste posée. J’attends une réponse.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Guy Geoffroy, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable que je vais expliciter.
Je pense que nous sommes tous d’accord sur le fait que l’expression du soutien s’apparente à une pétition et non à un vote. Je reprendrai les précédents propos de M. de Rugy. Nombreux sont nos concitoyens qui n’hésitent pas, dans un quartier ou dans une rue, à signer des pétitions portant sur un problème particulier. Ils inscrivent donc leur nom, leur prénom, leur adresse et signent. Beaucoup de maires reçoivent des pétitions, les traitent et font, ensuite, l’effort naturel de répondre aux pétitionnaires et de leur dire quelle suite il est envisagé de donner. En ma qualité de maire, je n’ai jamais reçu d’un concitoyen, ayant souhaité s’adresser à moi par voie de pétition, de lettre dans laquelle il m’interrogeait sur les raisons pour lesquelles je connaissais ses nom, prénom et adresse. Il ne s’agit pas de mettre une pancarte dans le dos de quiconque. Si la volonté populaire doit s’exprimer, elle doit le faire tout à fait librement.
M. Michel Hunault. Très bien !
M. Guy Geoffroy, rapporteur. La CNIL a beaucoup insisté et a expressément précisé, lors d’une de ses séances, l’importance de la publicité pour toutes les pétitions, afin d’éviter les fraudes. Je ne vois pas ce qu’il y a à craindre.
J’ajoute, monsieur de Rugy, que, parmi les pétitionnaires, certains peuvent ne pas penser la même chose du texte de loi soumis à référendum. Des concitoyens peuvent vouloir pétitionner pour se prononcer en faveur d’une proposition et d’autres, grâce au débat sur cette initiative, peuvent vouloir également pétitionner, mais pour voter contre. Donc, le fait de pétitionner pour demander l’organisation d’un référendum, en vertu de l’article 11 de la Constitution, n’implique pas obligatoirement d’être dans un camp ou dans un autre, ce qui est très différent des pétitions ordinaires qui, elles, sont très ciblées et qui vont même parfois jusqu’à mettre en cause des politiques et, pourquoi pas, des acteurs de la vie publique.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Michel Mercier, garde des sceaux. Apporter son soutien à l’initiative référendaire ne signifie pas, bien entendu, donner son opinion sur le fond. Il peut y avoir, parmi ceux qui soutiennent l’initiative référendaire, autant de gens pour que de gens contre.
Le rapporteur a justement rappelé la position de la CNIL. Je n’y reviendrai pas, car le temps s’écoule rapidement. Puisque l’on a beaucoup cité ce qui se fait à l’extérieur, je veux simplement parler de ce qui se passe chez nous, au sens large du terme, et rappeler que le traité de Lisbonne prévoit, s’agissant de l’initiative citoyenne européenne, que la publication des listes des pétitionnaires se fera conformément au règlement du 16 février 2011.
Il serait donc bien que M. Valax retire son amendement.
M. Jean-Jacques Urvoas. Vous ne nous suivez pas, pourquoi le ferions-nous ?
Mme la présidente. La parole est à M. François de Rugy.
M. François de Rugy. Le rapporteur cite le cas de pétitions adressées à un élu, par exemple à un maire. J’ai souvent eu, en tant que maire-adjoint, à traiter des pétitions. Ces pétitions s’adressant à une institution, il est normal que l’institution en question ait connaissance de liste des pétitionnaires pour leur répondre. Mais, ici, nous ne sommes absolument pas dans le même cadre, puisqu’il s’agit de gens qui soutiendront une initiative politique. M. le garde des sceaux nous explique que cela ne veut pas dire qu’ils ont une position politique. Des citoyens qui soutiendraient une initiative politique sans avoir de position seraient tout de même quelque peu étranges ! Je n’en connais pas, pour ce qui me concerne ! Cet argument ne tient donc pas. Vous avez, en réalité, décidé de rendre cette liste publique parce que vous voulez dissuader les gens de signer.
M. Jean Mallot. Évidemment !
M. François de Rugy. Et c’est en toute connaissance de cause que vous allez permettre à des gens d’accéder à ces données – pour des utilisations commerciales, éventuellement, mais aussi pour exercer des pressions politiques. On pourrait imaginer une mobilisation citoyenne sur des sujets portant sur la démocratie sociale. Mais, dans une entreprise, il peut y avoir des pressions sur des salariés signataires d’une pétition. Vous le savez très bien aussi.
Je rappelais tout à l’heure le précédent de la primaire socialiste. Vous ne vouliez même pas que le parti socialiste puisse disposer du fichier des gens qui avaient voté. Vous considériez, en effet, qu’il était anormal qu’un parti, organisateur d’une primaire pour choisir son candidat, connaisse les participants. Et vous voudriez maintenant que les 4,5 millions de signatures soient publiquement affichées ! Ce n’est pas sérieux ! Vous voulez tout simplement dissuader les gens de signer !
M. Guy Geoffroy, rapporteur. Mais non !
M. Patrick Braouezec. Mais si !
M. François de Rugy. C’est ce qui est grave. Or vous ne nous avez, en réalité, pas répondu. Il est déplorable, alors que nous aurions pu obtenir quelques avancées, que vous refusiez tous les amendements.
Mme la présidente. La parole est à M. Michel Hunault.
M. Michel Hunault. Je ne comprends pas l’agressivité de M. de Rugy. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
M. Patrick Lemasle. Il n’est pas agressif !
Mme la présidente. Mes chers collègues, seul M. Hunault à la parole !
M. Michel Hunault. Le rapporteur et le garde des sceaux vous ont répondu. Vous déformez toujours nos propos ! Souffrez que nous ayons une position différente de la vôtre !
Depuis le début de la discussion sur le référendum d’initiative populaire, bonne idée que vous aviez défendue, vous avez présenté tous les arguments possibles pour démontrer que le texte n’est pas bon.
Le rapporteur nous a expliqué pourquoi…
M. François de Rugy. Il n’a rien expliqué du tout !
Mme la présidente. Allons, monsieur de Rugy, laissez M. Hunault s’exprimer.
M. Michel Hunault. M. de Rugy ne voit le référendum d’initiative populaire que sous l’aspect politique. Or, dans les États ayant généralisé les consultations de ce genre, des référendums sont organisés autour de sujets qui touchent tous les citoyens, certains portant sur la vie quotidienne, d’autres sur des enjeux de société. Permettre une telle procédure, c’est donc améliorer les mécanismes de notre démocratie ; encore faut-il en arrêter les modalités. Je ne vois pas en quoi rendre publique la liste des pétitionnaires serait une atteinte à cette initiative.
(L’amendement n° 3 n’est pas adopté.)
(L’article 7 est adopté.)