M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 5.
La parole est à M. Lionel Tardy.
M. Lionel Tardy. Je rappelle pourquoi je suis pour la suppression de l’article 1er : si l’antisémitisme me semble constituer un trouble à l’ordre public suffisant pour justifier la loi Gayssot, les autres cas me semblent insuffisamment le constituer pour justifier la présente loi.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
Mme Valérie Boyer, rapporteure. Cet amendement vide la proposition de loi de sa substance. La commission y est donc évidemment défavorable.
Ce texte a pour objet de compléter les dispositifs réprimant la contestation de l’existence des génocides reconnus par la loi afin de leur donner une pleine effectivité. Il ne s’agit donc pas, comme l’exposé sommaire de l’amendement le laisse entendre, d’une proposition de loi mémorielle.
La négation des génocides, c’est la prolongation de la composante du crime, et c’est pourquoi il ne s’agit pas non plus d’une loi de circonstance, comme Renaud Muselier l’a montré, mais d’une loi qui fait l’unité nationale. Il est normal et légitime que des voix divergentes s’expriment : cela prouve que nous sommes dans un grand pays démocratique. Ce débat se déroule dans la dignité et la mesure.
Voter cette loi n’est pas un acte mémoriel, mais un acte politique fort. M. Estrosi a brillamment rappelé qu’une loi dépourvue de sanction consent par avance à sa violation et qu’il faut confier à la justice le droit de protéger les plus faibles. L’Assemblée s’honore, comme l’a dit M. Souchet, à prolonger ce combat. M. Raoult nous l’a rappelé, c’est le chemin de l’honneur et de la fidélité que nous suivons. Sur les bancs de l’opposition, je note qu’il a été dit que le négationnisme n’est pas une simple opinion, qu’il faut le combattre par la force de la loi et que ceux qui revendiquent la liberté de douter sont des imposteurs et des usurpateurs. C'est la raison pour laquelle il est nécessaire de légiférer aujourd’hui.
M. Devedjian a rappelé que la liberté d’opinion est très différente de la propagande d’État. C’est bien contre cette propagande d’État que nous souhaitons lutter, car elle poursuit les enfants de la haine dont leurs parents ont été victimes, et nous empêchent de trouver la paix civile.
J’ai entendu dire que les troubles à l’ordre public n’étaient pas suffisants, je ne peux pas souscrire à cette remarque.
M. François Rochebloine. Honteuse !
Mme Valérie Boyer, rapporteure. Je tiens à votre disposition une liste non exhaustive mais déjà longue des contestations, des profanations et des exactions commises envers la mémoire des descendants des victimes ou des victimes encore vivantes.
On ne saurait aujourd’hui, en tant que député, ne pas protéger nos concitoyens français contre des exactions et des profanations commises sur le sol français. C’est de cela dont il s’agit aujourd’hui. Cette loi concerne des ressortissants français et leur mémoire. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP)
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Patrick Ollier, ministre. Avant de donner mon avis sur cet amendement de suppression, permettez-moi de répondre aux orateurs inscrits sur l’article 1er et dans la discussion générale.
Mesdames et messieurs les députés, je tiens à dire que nous avons assisté à un débat d’une grande tenue et d’une hauteur de vue qui honore ses participants, quelles que soient leurs opinions.
Un consensus que je sens favorable semble se dégager, mais je peux comprendre que ce débat fasse appel à la conscience de chacun. Je respecte celles et ceux qui se sont exprimés, y compris lorsqu’ils se sont trompés de débat.
De fait, certains d’entre vous se sont trompés de débat. Je ne voudrais pas que nous sortions de cette assemblée en ayant le sentiment d’avoir refait les débats de 2001 et de 1990. Il ne s’agit pas aujourd’hui d’une loi mémorielle. Vous avez voté de manière consensuelle, voire unanime, sur ces lois mémorielles, il n’y a pas lieu d’y revenir.
Il s’agit simplement de tirer les conséquences de ce qui a été voté par votre assemblée. Vous avez décidé dans la loi de 1990 sur la Shoah que sa négation pouvait être sanctionnée, et vous ne l’avez pas fait dans la loi de 2001. Aujourd’hui, la proposition de loi permet simplement de combler un vide juridique dans un souci de coordination pénale. C’est mon sentiment à la lecture du texte et des travaux de la commission des lois.
J’ai entendu ce qui s’est dit ici, et j’ai vécu des moments d’émotion qui n’ont rien à voir avec l’objet de la loi, mais qui ont été vécus par les uns et les autres avec beaucoup d’intensité, je ne veux pas y revenir.
Je veux dire à ceux qui se sont exprimés en défaveur de cette proposition de loi qu’il n’est pas grave de se tromper de débat, pourvu que l’on ne tombe pas dans la redite de ce qui s’est passé il y a vingt ans et dix ans.
Monsieur Bardet, je suis comme vous contre les dictatures et contre les pogroms. Qui, ici, pourrait se lever en disant qu’il est pour ? Bien sûr que je suis d’accord avec vous, mais ce n’est pas notre débat. Nous sommes ici dans la maison de la démocratie, et il s’agit simplement de faire une loi de cohérence avec des lois votées dans le passé.
Monsieur Diefenbacher, je vous ai écouté avec attention et j’ai beaucoup de respect pour vous ainsi que pour M. Maurer, mais je ne peux pas accepter vos arguments. Comme d’autres, vous revenez à un débat passé, qu’il n’y a plus lieu de rouvrir.
Pour finir, je dirai à M. Bayrou que lui aussi se trompe de débat car, s’il a voté la loi de 2001, il doit être cohérent et faire en sorte qu’il n’y ait pas deux catégories de génocides reconnus par la loi française : ceux dont la négation pourrait être sanctionnée et d’autres dont la négation ne pourrait pas l’être.
M. Jean Glavany. Il n’y a pas d’obligation en démocratie ! Il est inimaginable d’entendre de tels arguments d’autorité !
M. Patrick Ollier, ministre. Voilà le débat qui nous occupe aujourd’hui, et je souhaite, mesdames et messieurs les députés, vous y ramener.
S’agissant de l’amendement de M. Tardy, le Gouvernement y est évidemment opposé, conformément à son souhait que la proposition de loi soit examinée aujourd’hui. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes UMP et NC.).
M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-Paul Lecoq. J’avais cru comprendre que le Gouvernement s’en remettrait à la sagesse de l’Assemblée, mais je sens qu’après le débat le ministre exprime une conviction très claire.
Mais là n’est pas l’objet de mon intervention. Je veux indiquer les raisons pour lesquelles le groupe GDR est contre cet amendement. Nous considérons que nous ne devons pas avoir peur que d’autres génocides puissent être reconnus par la loi française. Cependant, nous préférions la rédaction initiale de la proposition de loi, parce qu’elle était plus large et ne se limitait pas aux seuls génocides reconnus par la France mais intégrait l’ensemble des génocides reconnus par les juridictions internationales.
M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Reitzer.
M. Jean-Luc Reitzer. Je voterai pour l’amendement de mes collègues Tardy, Vandewalle et Maurer. Je considère en effet que l’article propose un nouveau dispositif qui limite la liberté d’expression, en plus de ceux qui existent déjà et qui résultent de la loi Gayssot.
Cette proposition de loi limite la liberté d’expression et va à l’encontre de l’article X de la Déclaration des droits de l’homme, texte à valeur constitutionnelle, qui dispose : « Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la loi. »
Madame Boyer, vous avez dit avec raison qu’il y avait parfois eu des troubles à l’ordre public liés au génocide arménien. Mais si nous devions légiférer chaque fois qu’il y a trouble à l’ordre public, nous y passerions de longues heures !
À mon sens, l’article 1er contrevient également à l’article XI de la Déclaration des droits de l’homme qui dispose : « La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l'homme : tout citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l'abus de cette liberté. » Je pense que ces conditions ne sont pas réunies.
Enfin, je considère que la solidité juridique de l’article 1er est sujette à caution. Le périmètre exact du délit n’est pas fixé, et il pourrait toujours s’étendre suite au vote de nouvelles lois reconnaissant l’existence de génocides.
M. le président. La parole est à M. Claude Goasguen.
M. Claude Goasguen. Il ne faut pas tout mélanger. Patrick Devedjian l’a très bien dit : nous n’étudions pas une loi mémorielle au sens propre du terme, nous affirmons un acte politique qui doit être assumé dans sa spécificité.
Lorsque je parle de spécificité, j’entends par comparaison avec la Shoah, et les conséquences judiciaires, juridiques et d’ordre international que nous en avons tirées. En 1945, à Nuremberg, a été défini ce qu’était un génocide. C’est un crime très particulier, trop souvent confondu avec le crime contre l’humanité et les crimes de guerre. Le génocide signifie étymologiquement et juridiquement la volonté déterminée d’exterminer pour des appartenances raciales ou ethniques. Cela limite singulièrement le champ d’application de l’atteinte ainsi faite à l’ensemble d’un genos. Mais si nous comparons la Shoah au génocide arménien, quelle est la différence fondamentale ? La Shoah est reconnue comme un génocide par les pays qui l’ont organisée. Ce n’est pas le cas pour le génocide arménien.
En réalité, notre texte signifie que nous ne saurions approuver l’attitude d’un État qui ne reconnaît pas ce génocide historique, et qui se livre au contraire à une propagande négationniste moderne, non pas à destination des historiens – je partage le sentiment qu’ils n’ont pas grand-chose à voir dans cette affaire – mais à l’égard des jeunes Turcs qui sont sous la main de leurs parents ou de l’ambassade de Turquie. Nous ne pouvons pas accepter que, dans notre pays de liberté, on puisse, par la voix d’un État étranger, continuer à propager un négationnisme moderne qui peut constituer une atteinte à l’ordre public.
Le crime de génocide a une spécificité essentielle dans l’affaire entre la Turquie et les Arméniens : tant que le gouvernement turc n’aura pas changé d’attitude à l’égard de son histoire et continuera à faire de la propagande active pour le négationnisme, la France ne le tolérera pas. C'est la raison pour laquelle il faut voter ce texte sans ambiguïté (Applaudissements sur de nombreux bancs).
M. le président. La parole est à M. Jean Glavany.
M. Jean Glavany. À titre personnel, je voterai cet amendement de suppression qui, en vidant le texte de sa substance, signifierait son rejet.
Contrairement à ce que dit M. Ollier dans un raccourci ahurissant, ce texte n’est pas automatiquement lié à la loi de reconnaissance du génocide. Si tel avait été le cas, notre Parlement, à l’époque, dans sa grande sagesse, aurait adopté par voie d’amendement ou d’article additionnel le dispositif d’aujourd’hui.
M. François Rochebloine. Nous avons essayé !
M. Jean Glavany. Mais cela n’a pas été fait.
Personne ne conteste que ce génocide était bien un génocide. Nous l’avons reconnu comme tel et, ce faisant, la République française et la représentation nationale ont accompli un acte solennel, important pour l’histoire de la République.
Faut-il aussi dénoncer, tous ensemble, les pressions insupportables exercées par le Gouvernement turc sur la représentation nationale ?
Plusieurs députés du groupe UMP. Oui !
M. Jean Glavany. Ce sont des pressions scandaleuses qui cherchent à porter atteinte à la souveraineté nationale et à notre capacité de délibérer. Et j’estime comme vous que nous devons légiférer en toute sérénité, en toute indépendance et sans aucune pression, surtout venant de l’étranger.
Je voterai cet amendement de suppression, car ce n’est pas, je le pense comme d’autres ici sur tous les bancs, au Parlement d’écrire l’histoire, mais aux historiens. (Exclamations sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
M. François Rochebloine. Cela n’a rien à voir !
M. Richard Mallié. Ici, on écrit le droit pénal pas l’histoire !
M. Jean Glavany. Si je suis venu de mon bureau - car je ne voulais pas initialement participer à ce débat –, c’est à force d’entendre des députés répéter : « Ce n’est pas une loi mémorielle ! » En psychiatrie ou en psychologie, cela s’appelle la dénégation-aveu. Et je voudrais qu’on laisse les historiens écrire l’histoire.
Je voterai aussi cet amendement de suppression parce que ce texte, vous le savez tous, est anticonstitutionnel.
M. Jacques Myard. Bien sûr !
M. Jean Glavany. Maintenant qu’existe la question préjudicielle de constitutionnalité, il y aura un recours et cette loi s’effondrera comme un château de cartes !
Enfin, je voterai cet amendement parce que la République est une et indivisible…
M. Alain Gest. Ce n’est pas un argument !
M. Jean Glavany. …et que dans la course folle au communautarisme, de temps en temps, certains d’entre nous doivent dire stop ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP et quelques bancs du groupe SRC.)
M. François Bayrou. Très bien !
M. le président. La parole est à M. Bruno Le Roux.
M. Bruno Le Roux. Je le répète, nous n’écrivons ni ne réécrivons l’histoire. Nous permettons aujourd’hui l’application de la loi de la République que nous avons votée dans cet hémicycle. Je veux réaffirmer avec fermeté que le vote de cette loi a eu lieu sans pression d’aucune sorte, d’où qu’elle vienne.
Je suis aujourd’hui choqué lorsque je vois que cet amendement est défendu au nom de la liberté d’expression.
Mme Valérie Boyer, rapporteure. Bravo, monsieur Le Roux !
M. Bruno Le Roux. Si un secrétaire d’État du gouvernement turc a pu dire au Sénat, le 6 avril dernier, qu’il n’y a pas eu de génocide arménien en Turquie, ces propos relèvent peut-être de sa responsabilité politique, mais je souhaite que demain, aucun citoyen français, aucune personne vivant en France ne puisse dire la même chose sur le territoire national ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
M. François Rochebloine. Très bien !
M. Bruno Le Roux. Ce n’est pas restreindre la liberté d’expression que de vouloir inscrire cet interdit dans la loi.
J’approuve les arguments exposés par Claude Goasguen. J’indique amicalement à Patrick Devedjian, avec qui je partage les mêmes valeurs, qu’il est anachronique de laisser penser qu’il y ait pu avoir une reconnaissance du génocide en 1919. La notion de génocide n’était pas encore établie à cette époque. Il y a seulement eu une prise de conscience de crimes perpétrés contre l’humanité.
Ainsi notre geste ne réécrit pas l’histoire, mais il n’est pas simplement de cohérence, il permet d’envoyer un signe fort à ceux qui nous regardent, et plus prosaïquement, il nous donne les moyens d’appliquer, dans toute la dimension que nous avons souhaité lui donner, une loi que nous avons votée. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
M. le président. La parole est à M. François Pupponi.
M. François Pupponi. Monsieur Tardy, dans l’exposé des motifs de votre amendement n° 5, deux choses me gênent.
Premièrement, vous soutenez que, contrairement à ce qui se passe pour la Shoah, la négation du génocide arménien ne constituerait pas un trouble à l’ordre public. La différence que vous faites entre les deux me gêne, pour ne pas dire me choque.
Deuxièmement, le risque de trouble à l’ordre public est quotidien, il est réel, il est patent. Dans ma circonscription, il y a une forte communauté turque, une forte communauté arménienne, une forte communauté assyro-chaldéenne de chrétiens d’Orient qui ont quitté la Turquie il y a vingt ans. Lorsqu’on discutera avec le gouvernement turc, il faudra aussi parler du sort des chrétiens d’Orient. Ils ont quitté la Turquie non en 1915, mais il y a vingt ans ; leurs villages ont été rasés.
À Sarcelles, il y a un an, une association turque a voulu organiser une manifestation culturelle et le chanteur invité avait repris sur ses affiches le faciès et le look de l’assassin de Hrant Dink. J’ai pris, en tant que maire, la décision d’interdire le concert. La communauté turque a attaqué mon arrêté. Le juge a admis que le motif de risque de trouble à l’ordre public était justifié et que j’avais à juste titre interdit cette manifestation.
M. Lionel Tardy. Ce qui montre que la proposition de loi est inutile !
Mme Françoise Hostalier. La loi de 2001 existe, et elle suffit !
M. François Pupponi. Monsieur Tardy, nous avons quotidiennement des risques patents de troubles à l’ordre public liés à la négation du génocide.
Mes chers collègues, je vais vous lire l’article XI de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen : « La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l’homme : tout citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l’abus de cette liberté, dans les cas déterminés par la loi. » Il s’agit, avec l’article 1er, de nous mettre en conformité avec nos principes fondateurs. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
M. François Rochebloine. Très bien !
M. le président. La parole est à M. Dominique Dord.
M. Dominique Dord. Monsieur le président, je n’avais pas prévu d’intervenir dans ce débat, mais ce que j’ai entendu me pousse à le faire.
M. Glavany nous a dit avoir quitté son bureau pour rejoindre l’hémicycle, je ne résiste donc pas au plaisir de lui dire deux ou trois choses.
S’il y a un texte mémoriel, c’est celui de 2001. Celui de 2011 ne l’est pas : il prévoit de pénaliser la négation des génocides.
M. François Rochebloine. Exactement !
Plusieurs députés du groupe UMP. Bien sûr !
M. Dominique Dord. En quoi serait-ce un texte mémoriel, monsieur Glavany ? Vous allez devoir nous l’expliquer. Le texte de 2001 en était un ; le texte de 2011, s’agissant des génocides, est un texte de portée générale.
Par ailleurs, vous ne pouvez pas nier la pression qui pèse aujourd’hui sur le Parlement et sur les députés, nombreux, qui siègent sur nos bancs.
M. Alain Gest. C’est inadmissible !
M. Dominique Dord. Je ne connais qu’une seule manière de résister à la pression, c’est la liberté de conscience et la liberté de vote. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Jean-Christophe Lagarde. Lorsque j’ai découvert l’amendement déposé par M. Tardy, qui est un parlementaire sérieux, je me suis posé des questions. Mais en écoutant M. Glavany, je ne peux m’empêcher de réagir, afin que les gens qui nous écoutent ou nous liront sachent de quoi nous parlons.
La proposition de loi n’a pas de finalité mémorielle – c’était l’objet du texte de 2001 –, elle précise simplement les sanctions pénales applicables à ceux qui contesteraient ou minimiseraient de façon outrancière, par un certain nombre de moyens de communication, l’existence d’un ou plusieurs crimes de génocide définis à l’article 211-1 du code pénal.
Dès lors, monsieur Tardy et monsieur Glavany, je ne comprends pas votre position. Si l’on prolonge votre raisonnement, on est en droit de vous poser quelques questions. Pourquoi êtes-vous favorables à la pénalisation actuelle de la contestation du génocide juif ? Au nom de quoi allez-vous faire une différence avec le génocide arménien ? Pardonnez-moi, mais je ne peux admettre cette distinction. À partir du moment où vous reconnaissez qu’il y a eu génocide, si la contestation de l’un est pénalisée, la contestation de l’autre doit l’être aussi. Sinon, on aboutit à une forme d’absurdité. C’est d’ailleurs l’erreur commise en 2001 – je n’étais pas parlementaire à l’époque –, une erreur qui est bien réparée ici, puisque tout génocide qui viendrait à être reconnu à l’avenir tombera sous le coup de la loi.
M. Philippe Meunier. Très bien !
M. Jean-Christophe Lagarde. Le maire de Drancy que je suis peut le dire : lorsqu’on fait visiter les camps d’extermination à des groupes de jeunes et que ceux-ci, qui ne sont pas seulement d’origine turque, émettent un doute sur le génocide juif, lorsque des enfants, à Auschwitz, peuvent se mettre à rire, cela signifie que nous n’avons pas fait non seulement notre travail d’enseignement, mais aussi notre travail de lutte contre des gens cherchant à diffuser, à travers le révisionnisme et le négationnisme, une propagande qui vise à nier les principes les plus fondamentaux des droits de l’homme, auxquels nous sommes attachés. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes UMP et NC et sur plusieurs bancs du groupe socialiste.)
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Patrick Ollier, ministre. Je veux répondre aux arguments développés en faveur de l’amendement n° 5.
Monsieur Tardy, si le Gouvernement a accepté d’inscrire la proposition de loi à l’ordre du jour de l’Assemblée, c’est parce qu’il approuve la cohérence de la rédaction affinée par la commission deslois.
Monsieur Lecoq, si le Gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée sur le vote de la proposition de loi, encore faut-il que l’article 1er, qui est un des éléments essentiels du dispositif, ne soit pas supprimé. Sinon, il n’y aurait plus de cohérence.
M. Jean-Paul Lecoq. Absolument !
M. Patrick Ollier, ministre. Monsieur Glavany, vous vous trompez de débat.
M. Jean Glavany. Ce n’est pas à vous de décider de quel débat il s’agit !
M. Patrick Ollier, ministre. Je ne vais pas répéter mes propos avec autant de force mais, si vous aviez été là depuis le début de la séance, vous auriez pu entendre ce que j’ai dit.
M. Jean Glavany. C’est un argument ridicule !
M. Patrick Ollier, ministre. Monsieur Lagarde, je vous remercie d’avoir développé mieux que le Gouvernement n’aurait pu le faire, en tout cas aussi bien, les arguments qui s’opposent à la suppression de l’article.
Monsieur Glavany, c’est votre droit le plus absolu de vouloir maintenir un vide juridique, tout comme M. Bayrou. Mais cette proposition de loi le comble et évite ainsi qu’une distinction soit faite entre les génocides, la négation de l’un étant sanctionnée, tandis que la négation des autres ne le serait pas, ce qui reviendrait à admettre qu’il existe des catégories différentes de génocides.
Je voudrais terminer en évoquant les inquiétudes de M. Tardy en ce qui concerne la liberté de la recherche, la liberté de travail des universitaires. Cette proposition de loi ne met en rien cause le travail des scientifiques, bien au contraire. Car la nouvelle incrimination générale de négationnisme ne pourra viser ni les universitaires qui chercheront à établir la vérité historique, ni ceux qui travaillent sur ces sujets. Si vous le désirez, nous reprendrons ce débat plus tard, mais le Gouvernement réaffirme son opposition à l’amendement.
(L'amendement n° 5 n'est pas adopté.)