La parole est à M. Louis Giscard d’Estaing, pour soutenir le sous-amendement n° 72.
M. Louis Giscard d’Estaing. Divers sous-amendements portent sur le taux de TVA s’appliquant à certains produits alimentaires. Celui-ci vise à admettre les produits de confiserie artisanale et régionale au taux réduit de 7 %.
Je fais un bref rappel historique, pour ceux de nos collègues qui n’ont pas suivi les feuilletons précédents. Les produits de confiserie artisanale sont, aujourd’hui, au taux de 19,6 %, alors que d’autres produits de confiserie, notamment une partie de ceux qui sont confectionnés à base de chocolat ou de cacao, sont au taux réduit de 5,5 %. Je propose donc d’harmoniser les taux de TVA sur l’ensemble de ces produits, en abaissant de 19,6 % à 7 % le taux applicable aux premiers et en portant de 5,5 % à 7 % celui applicable aux seconds. En effet, actuellement, les produits de confiserie artisanale sont les plus pénalisés par les différences de taux, alors qu’en tant que produits alimentaires, ils auraient dû se voir appliquer un taux de 5,5 %.
Mme la présidente. Eu égard à la diversité des sujets traités et au nombre de sous-amendements en discussion, il me semble préférable de demander tout d’abord l’avis du Gouvernement et de la commission sur l’ensemble des amendements en discussion ; cette méthode me paraît de nature à clarifier nos débats.
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. S’agissant des transports scolaires, le refus de l’amendement n° 5 par la commission est lié à des considérations budgétaires. Certes, il ne s’agit que d’une trentaine de millions d’euros, mais nous avons accepté de faire un effort exclusivement pour les cantines scolaires. Lorsque nous avons eu cette discussion la semaine dernière, les choses ont été clairement dites par la ministre et je m’en suis tenu, en commission des finances, à la position qu’elle avait exprimée.
En ce qui concerne l’amendement n° 4 rectifié, qui porte sur le bois de chauffage, il a été décidé, monsieur Le Fur, que seuls les abonnements seraient maintenus au taux de 5,5 %. Vous avez cité l’électricité : l’abonnement à l’électricité demeure au taux de 5,5 %. Si cette électricité est produite à partir de bois, ce dernier bénéficiera du taux de 5,5 %, qui passe à 7 %. En revanche, l’uranium et le fioul seront au taux de 19,6 %. En matière de TVA, le bois bénéficie donc d’un traitement beaucoup plus favorable que les autres sources primaires d’énergie. Encore une fois, seuls les abonnements demeurent au taux de 5,5 %.
M. Patrice Martin-Lalande. Dans les circuits courts, il n’y a pas d’abonnement !
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Le bois ne sera pas pénalisé puisqu’il va être comparé à ces produits primaires.
J’en viens, monsieur Martin-Lalande, à la question de la presse en ligne, qui fait l’objet de l’amendement n° 1. Ma réponse sera la même que celle que je vous fais depuis plusieurs années : cette proposition n’est pas eurocompatible.
M. Patrice Martin-Lalande. Pourquoi est-ce eurocompatible pour le livre, alors ?
M. Gilles Carrez, rapporteur général. J’y viens. Il est vrai que, s’agissant du livre, le Gouvernement, tenant compte du travail de persuasion que vous avez accompli avec une très grande ténacité pendant des années, a souhaité faire pression sur la Commission et a pris de façon unilatérale une mesure d’alignement sur le taux réduit.
M. Patrice Martin-Lalande. Traitez donc tous les écrits de la même manière !
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Toutefois – à moins qu’il ne change d’avis ce soir –, il n’a pas étendu cette mesure à la presse en ligne. Dans ce domaine, nous restons donc, hélas ! sous l’empire de la directive.
M. Patrice Martin-Lalande. Ce n’est pas logique !
M. Gilles Carrez, rapporteur général. S’agissant des produits alimentaires tels que le blé ou le lait, j’ai compris – mais je ne suis pas spécialiste de ces sujets – que le lait destiné à l’alimentation des veaux, par exemple, serait à 7 %, alors que celui qui est destiné à l’alimentation humaine resterait à 5,5 % – sauf, peut-être, s’il s’agit de lait chocolaté et sucré. (Sourires.) Prudemment, la commission des finances a très vite refermé le dossier...
J’en viens ainsi, si vous le permettez, madame la présidente, au sous-amendement n° 72 de notre collègue Louis Giscard d’Estaing. Nous savons depuis longtemps que des confiseries telles que le nougat de Montélimar, les bêtises de Cambrai ou les anis de Flavigny sont – et ce n’est pas juste – à 19,6 %, alors que certains produits chocolatés, notamment ceux dont la teneur en cacao dépasse un certain taux, sont à 5,5 % – mais, là encore, je ne suis pas spécialiste de ces sujets. Autrement dit, si ça fond rapidement dans la bouche, c’est à 5,5 %, mais si ça fond difficilement, ça passe à 19,6 %. De même, les produits qui peuvent être mis dans la bouche en une seule fois sont à 5,5 %, alors que ceux qui nécessitent plusieurs bouchées sont à 19,6 %. (Sourires.) Vous voyez combien le sujet est complexe.
Peut-être ne vous en souvenez-vous pas, madame la ministre, mais, il y a trois ou quatre ans, Louis Giscard d’Estaing avait si bien plaidé la cause du chocolat...
Mme Valérie Pécresse, ministre. C’est vrai.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. …que nous avions abaissé à 5,5 % le taux de TVA applicable à toute une catégorie de produits, pour un montant d’une trentaine de millions d’euros. Aujourd’hui, il souhaiterait harmoniser les taux de TVA applicables à tous les produits de confiserie, arguant que les hausses compenseront les baisses. Mais comment une baisse de 19,6 % à 7 % pourrait-elle être compensée par une hausse de 5,5 % à 7 % ? A mon avis, la perte en ligne – c’est le cas de le dire – serait assez importante. Sur le sous-amendement n° 72, je donnerai donc un avis défavorable.
Mme la présidente. Pouvez-vous nous donner également l’avis de la commission sur l’amendement n° 8, monsieur le rapporteur général.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Défavorable.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements en discussion ?
Mme Valérie Pécresse, ministre. Mesdames, messieurs les députés, je souhaiterais, au nom du Gouvernement, vous mettre en garde contre la désorganisation de nos débats. En première lecture, la sagesse de l’Assemblée a été de soutenir la proposition du Gouvernement de porter le taux réduit de TVA à 7 %. Nous avons eu des débats sur ce qu’est un produit de première nécessité.
M. Guy Geoffroy. Eh oui !
Mme Valérie Pécresse, ministre. Guy Geoffroy, que je salue, a ainsi défendu avec beaucoup de panache la taxe sur les ordures ménagères, M. Eckert l’assainissement : nous avons parlé de tout. Mais un service public est forcément de nécessité publique ; sinon, ce ne serait pas un service public.
La définition du produit de première nécessité doit donc être très précisément circonscrite. Si nous abandonnons ce principe, nous ouvrons la porte à tous les débats. Et, dans ce cas, en effet, pourquoi pas le bois, la confiserie, la presse en ligne ou les transports scolaires ?
M. Charles de Courson. Limitons-nous à ce qui est obligatoire !
Mme Valérie Pécresse, ministre. Là n’est pas la question, monsieur de Courson : l’assainissement et l’enlèvement des ordures ménagères aussi peuvent être obligatoires !
M. Charles de Courson. La scolarité l’est !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Le chocolat devrait l’être !
M. Marc Goua. Oui : il déstresse !
M. Jean-Pierre Brard. Et vous en auriez besoin, madame la ministre !
Mme Valérie Pécresse, ministre. Il faut, monsieur de Courson, que vous restiez fidèle à la philosophie que vous avez acceptée et défendue en première lecture et qui nous a permis d’aboutir à un texte cohérent. Le taux réduit de TVA est aujourd’hui de 7 %.
J’émets donc un avis défavorable sur l’amendement concernant le transport scolaire. Objectivement, monsieur de Courson, je ne vois pas pourquoi il faudrait exclure le transport scolaire et pas les ordures ménagères, l’assainissement ou le transport urbain.
M. Charles de Courson. C’est un service public !
Mme Valérie Pécresse, ministre. Et alors ? Combien de services publics se verront appliquer un taux de TVA à 7 % ? Que dire du portage des repas à domicile, qui fait l’objet d’un autre sous-amendement, ou les services à domicile pour les personnes âgées ?
M. Charles de Courson. C’est un choix !
Mme Valérie Pécresse, ministre. Vous savez bien qu’il y aura, en outre, une différence entre les enfants des villes, qui emprunteront les transports urbains, assujettis à un taux de 7 %, et les enfants ruraux, qui emprunteront les transports scolaires assujettis à un taux de 5,5 %. Monsieur de Courson, notre dialogue est palpitant, mais sachez que, par cohérence – j’insiste sur ce point –, l’avis du Gouvernement ne peut être favorable à votre amendement. Sinon, le texte ressemblera à un gruyère à trous.
Concernant le bois de chauffage, Gilles Carrez a très bien répondu, monsieur Le Fur : seuls les abonnements demeurent à 5,5 %.
M. Marc Le Fur. Il n’y a pas d’abonnement au bois de chauffage !
Mme Valérie Pécresse, ministre. Eh non, mais les sources d’énergie ne sont pas au taux de 5,5 % ; elles sont en stratégie différenciée. Le bois est, de ce point de vue, privilégié par rapport à d’autres sources d’énergie.
La presse en ligne est un cas plus délicat. M. Martin-Lalande ne manquera pas de faire valoir, comme il l’a très brillamment fait en première lecture, que nous devrions respecter le principe de neutralité technologique. Ce principe, que nous défendons à Bruxelles sur le livre en ligne, devrait en effet nous conduire à prôner le taux de TVA très dérogatoire de la presse écrite, qui est à 2 %, à la presse en ligne.
Le problème, monsieur Martin-Lalande – je vous le dis aussi franchement que l’a fait Gilles Carrez –, est d’abord un problème communautaire. Nous défendons devant le Parlement européen – que nous espérons convaincre, notamment grâce à vous – le principe d’une baisse de la TVA à taux réduit sur le livre numérique. J’estime que nous devons nous concentrer sur ce premier combat, qui constitue un enjeu majeur pour la France, pour la politique du livre et, plus largement, pour la politique culturelle.
J’avoue qu’en première lecture, je n’avais pas vraiment été convaincue par votre amendement. Je considérais que la presse en ligne était avant tout un service et que, dès lors, elle devait se voir appliquer le taux s’appliquant à tous les services numériques en ligne. Depuis, j’ai pris le temps de réfléchir au problème…
M. Patrice Martin-Lalande. Je vous en remercie, madame la ministre.
Mme Valérie Pécresse, ministre. …et je reconnais que l’arrivée des nouvelles tablettes numériques, qui permettent de lire un journal strictement identique à celui édité sous forme papier, conforte la position que vous défendez. Néanmoins, il me semble que si l’on veut avancer sur la question des biens culturels à taux réduit au niveau européen, il faut le faire pas à pas, en commençant par défendre notre position sur le livre. Lorsque nous aurons réussi à la faire valoir, nous aborderons la question de la neutralité technologique pour tous les biens culturels et pourrons alors livrer le combat de la presse en ligne, qui me paraît être un combat nécessaire.
Veillons à ne pas nous placer dans une position d’euro-incompatibilité au moment même où nous sommes en passe de gagner sur le livre en ligne. C’est pourquoi je vous avais proposé, en première lecture, d’étendre la mission confiée à Jacques Toubon, qui travaille à Bruxelles sur le livre numérique, en y adjoignant un travail de pédagogie sur la question de la fiscalité de la presse en ligne – question sur laquelle, vous le savez, certains de nos partenaires européens sont vent debout.
Pour ce qui est de l’amendement n° 6 de M. de Courson, relatif aux produits agricoles, nous en avons également déjà débattu en première lecture. Je serai très claire : nous ne pouvons pas exclure tous les produits d’alimentation animale du taux de 7 %.
M. Jean-Pierre Brard. Pourquoi ?
Mme Valérie Pécresse, ministre. Ce n’est pas logique. Les produits de première nécessité, correspondant à l’alimentation humaine, sont à 5,5 %, mais les produits d’alimentation animale restent à 7 %. C’est très simple : il suffit de savoir à qui l’on vend et pour quoi faire.
M. Marc Le Fur. Ce n’est pas comme ça que ça se passe !
Mme Valérie Pécresse, ministre. Bien sûr que si : le vendeur sait à qui il vend, et ce que l’acheteur va faire du produit qu’il achète.
M. Marc Le Fur. Le produit est partagé !
Mme Valérie Pécresse, ministre. La TVA est indiquée sur la facture de l’acheteur, qui sait bien pourquoi il achète le produit, donc à quel taux il l’achète ! C’est pourquoi je considère qu’il faut rejeter cet amendement.
En ce qui concerne l’amendement n° 8, je suis favorable à la rédaction du rapporteur, qui propose une entrée en vigueur spécifique pour les travaux dans les logements. Je le dis à M. de Courson : prendre en compte la date d’émission du chèque ou du versement serait, à coup sûr, source de contentieux et de fraudes. Un chèque étant valable durant six mois, il est, par exemple, possible de l’antidater. Il nous paraît donc préférable d’en rester à la notion de versement encaissé, qui permet d’éviter les détournements et de sauvegarder les situations acquises, qui peuvent aujourd’hui se trouver fragilisées. De ce point de vue, l’amendement du rapporteur général est un très bon amendement.
Pour ce qui est justement de l’amendement n° 19, je m’en remettrai à la sagesse de l’Assemblée. Nous avions proposé d’instaurer une période transitoire de deux mois pour les libraires, mais avec son cœur d’or et son goût pour les livres – un secteur qui nous est cher à tous –, le rapporteur a considéré qu’il valait mieux leur laisser trois mois, compte tenu des fêtes de fin d’année.
M. Giscard d’Estaing aura compris, à m’entendre, que je ne suis pas favorable à son sous-amendement n° 72, même si la cuisinière qui sommeille en moi me porte à dire qu’il n’y a pas que ce qui fond vite dans la bouche qui est à 5,5 %, il y a aussi le chocolat de cuisine…
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Et le Nutella pour les enfants !
Mme Valérie Pécresse, ministre. …un chocolat très utile !
Mme la présidente. Madame la ministre, vous avez parlé tout à l’heure d’une désorganisation des débats. Je vous rappelle que huit amendements faisaient l’objet d’une discussion commune, qu’ils visent à rétablir l’article 11 supprimé et que, parmi eux, l’amendement n° 19 comporte 18 sous-amendements. Tous ces amendements sont appelés dans l’ordre par la présidence, avec le concours des services de l’Assemblée.
Mme Valérie Pécresse, ministre. Loin de moi l’idée de mettre en cause la présidence ou les services de l’Assemblée, madame la présidente.
Mme la présidente. Je vous remercie pour cette précision, madame la ministre.
Mme Valérie Pécresse, ministre. Je voulais simplement souligner qu’il n’est jamais bon de vouloir faire trop de trous dans un gruyère.
M. Jean-Pierre Brard. À ce sujet, M. de Courson a peut-être aussi travaillé dans une fromagerie ? (Sourires.)
Mme la présidente. La parole est à M. Christian Eckert.
M. Christian Eckert. Il faut reconnaître qu’il n’est pas facile de débattre en même temps de plusieurs amendements et sous-amendements. À ce propos, je constate que nous n’avons pas encore évoqué ceux présentés par notre groupe, mais passons.
Au sujet de l’amendement proposant de revenir à 5,5 % sur les transports scolaires, que je soutiens, je m’étonne de l’argument budgétaire invoqué contre cette mesure, à savoir les 30 millions d’euros qu’elle coûterait. Mes chers collègues, vous n’avez pas eu les mêmes scrupules lorsque vous avez diminué l’ISF de 1,8 milliard d’euros il y a quelques mois !
Mme Valérie Pécresse, ministre. C’est faux !
M. Christian Eckert. Comment pouvez-vous, aujourd’hui, renâcler devant 30 millions d’euros pour une disposition de première nécessité ? Et pourquoi refuser de sortir les transports scolaires du taux de 7 %, alors que vous avez accepté de le faire pour les cantines scolaires – ce qui, je m’empresse de le dire, était une très bonne chose : je ne voudrais pas que le souci de cohérence vous pousse à tout remettre à 7 % ! En tout état de cause, votre position est absolument incompréhensible !
Mme Valérie Pécresse, ministre. Mais non !
M. Christian Eckert. Les transports scolaires sont totalement gratuits dans certains départements, partiellement dans d’autres. Dans la situation que l’on connaît, faisons en sorte de ne pas aggraver la charge des départements, surtout que cet argument du coût de 30 millions d’euros ne tient pas !
Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Bloche.
M. Patrick Bloche. Je vous remercie de me donner la parole, madame la présidente : c’est la seule occasion dont je dispose de faire rebondir le débat sur le taux à 2,1 % sur la presse en ligne. Je reviendrai sur le livre lorsque j’aurai l’honneur de présenter le sous-amendement n° 88 à notre assemblée.
J’ai pris, dès la première lecture du projet de loi de finances pour 2012, l’initiative d’un amendement visant à ce que la presse en ligne bénéficie du taux super-réduit de 2,1 %, comme la presse imprimée. J’ai ensuite apporté mon soutien à la proposition de notre collègue Patrice Martin-Lalande en première lecture de la loi de finances rectificative pour 2011, dont nous effectuons la deuxième lecture. Ce faisant, j’ai successivement entendu trois réponses de Mme la ministre – la dernière étant celle qu’elle nous a faite il y a quelques instants –, et j’ai ainsi pu constater que son discours, évolutif, était de plus en plus favorable à l’idée d’un taux super-réduit de 2,1 %.
Mme Valérie Pécresse, ministre. Il n’y a que les imbéciles qui ne changent pas d’avis !
M. Patrick Bloche. L’argument de l’euro-compatibilité me paraît être mis en avant de manière quelque peu hâtive. En réalité, les choses sont assez complexes, d’abord parce que d’autres parlements que le nôtre ont déjà pris des initiatives en ce domaine – notamment le parlement suédois, avec une proposition de résolution. Par ailleurs, comme l’a rappelé Mme la ministre, le principe de neutralité technologique a été solennellement réaffirmé par la Cour de justice de l’Union européenne dans un arrêt Rank du 10 novembre dernier. Enfin, lors du récent Forum d’Avignon, la commissaire européenne en charge de la société numérique a préconisé un taux de TVA à 2,1 % sur la presse en ligne, afin de l’aligner sur la presse imprimée.
Incontestablement, les choses bougent en Europe. La discussion est sans doute beaucoup moins polémique que celle portant sur certains biens culturels, et peut-être eût-il fallu que, dès ce soir, le Parlement français adresse, lui aussi, un signe, forcément bienvenu à un moment où la presse française connaît une crise durable – je pense notamment à France Soir, aux Échos, à la Tribune, à L’Expansion – avec des pertes d’emplois et la disparition d’un certain nombre de titres en version imprimée. Je le répète, pourquoi ne pas franchir le pas dès ce soir, notamment en votant l’amendement n° 1 ?
(Le sous-amendement n° 72, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)