Article 1er
M. le président. Huit orateurs sont inscrits sur l’article 1er. Je demande à chacun de respecter le temps de parole, qui est de deux minutes.
La parole est à M. Jean-Philippe Maurer.
M. Jean-Philippe Maurer. Voilà une proposition de loi à l’indignation sélective, qui cherche à ajouter à la condamnation morale, prononcée par la loi du 29 janvier 2001 relative à la reconnaissance du génocide arménien de 1915, la condamnation pénale. De plus, s’il fallait en croire le titre, la France va reconnaître bien d’autres génocides puisque la Shoah, qui a fait l’objet de la loi Gayssot, est déjà prise en compte, alors que la mention de génocide arménien, qui figurait initialement dans le présent texte, a disparu, même si l’on ne parle ici que de lui.
La France devient donc le nouveau procureur international, syndrome de la « grande nation » qui va dispenser des leçons d’histoire à la terre entière. Mais cherchez l’erreur : pour la France, en cent ans, seuls deux génocides seraient donc reconnus. C’est maigre et c’est bien faible. Il y a donc vraiment un problème de méthode.
Reste que, pour dispenser des leçons d’histoire, encore faut-il être prêt à en recevoir, et là, les rangs se font beaucoup plus clairsemés – j’entends déjà les cris, voire les hurlements, si des États souverains se mettaient à qualifier les interventions armées et la politique de la France dans le monde depuis près de cent ans.
Si telle était notre volonté, autant aller jusqu’au bout de cette logique et donner compétence à nos juridictions, comme en Espagne, pour engager des poursuites planétaires pour crimes contre l’humanité. Si telle était vraiment notre volonté, autant conférer une compétence pleine et entière à nos juridictions à l’instar du Tribunal pénal international de La Haye.
Une mesure de sagesse avait été la mise en place de la mission d’information sur les lois mémorielles, présidée par M. Accoyer, qui concluait à la nécessité de cesser de légiférer dans ce domaine.
La présente proposition de loi constitue bien une innovation car il s’agit de légiférer à ce sujet au prétexte de la transposition du droit communautaire. De ce fait, je demande la suppression de l’article 1er qui, d’abord, nous engage à une revisitation historique sans fin à cause de laquelle les blessures anciennes, bien loin d’être apaisées, seront ravivées, qui, ensuite, ignore les évolutions de la société turque vers toujours plus et mieux de démocratie (Exclamations sur de nombreux bancs du groupe UMP),…
Mme Valérie Boyer, rapporteure. Ah oui ?
M. François Rochebloine. C’est incroyable d’entendre des choses pareilles !
M. Jean-Philippe Maurer. …et qui, enfin, sous-estime la capacité actuelle du Tribunal pénal international de La Haye, que nous devons soutenir sans faillir.
M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Jean-Christophe Lagarde. Il est impossible de traiter en deux minutes d’un sujet aussi vaste mais je souhaite vous livrer quelques réflexions que la discussion générale m’a inspirées. Il ne s’agit pas de délibérer sur l’existence ou non du génocide arménien : c’est chose faite depuis 2001.
Il ne s’agit pas non plus de discuter d’une proposition de loi mémorielle puisque nous examinons une proposition de loi pénale, qui crée donc un délit nouveau dans le code pénal, un délit de négation non pas seulement du génocide arménien, même si c’est le premier que nous avons tous à l’esprit aujourd’hui, mais de tous les génocides. Je remercie les auteurs du texte de nous éviter ainsi d’avoir à légiférer de nouveau pour sanctionner la négation d’autres génocides qui seront peut-être, un jour, reconnus par la France.
M. François Rochebloine. Eh oui !
M. Jean-Christophe Lagarde. Je suis en outre choqué par le mélange permanent que l’on fait entre crimes contre l’humanité et crimes de guerre. Pardon de rappeler à M. Lecoq qu’il s’est passé des choses anormales dans de très nombreux conflits auxquels la France a participé. En effet, la France a parfois commis des crimes de guerre.
M. Philippe Meunier. C’est vrai !
M. Jean-Christophe Lagarde. Mais le crime contre l’humanité, depuis le tribunal de Nuremberg, est un crime spécifique en droit pénal, imprescriptible, alors que le crime de guerre, lui, est prescriptible. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes UMP et NC.) Le mélange des deux est à mes yeux une forme dangereuse de révisionnisme.
La loi de la République française punit déjà la négation du génocide des Juifs pendant la seconde guerre mondiale – auxquels je voudrais ajouter les Tziganes. Le présent texte recouvre, lui, l’ensemble des génocides. Et puisque le droit pénal considère la négation du génocide juif comme un crime, au nom de quoi aurions-nous le droit, chers collègues, de dire que ce n’est pas un crime de nier l’existence du génocide arménien ? (Applaudissements sur de nombreux bancs.)
Enfin, si je comprends que le Gouvernement doive faire preuve de diplomatie, ce n’est pas le cas des parlementaires, qui n’ont pas à se soucier des relations entre États…
M. Jean-Luc Reitzer. C’est la meilleure ! À quoi servons-nous ?
M. Jean-Christophe Lagarde. …mais de ce que la nation française pense d’une situation.
J’ai été profondément heurté, ces derniers jours, par les déclarations répétées du Premier ministre turc, M. Erdogan.
M. François Rochebloine. Des propos scandaleux !
M. Jean-Christophe Lagarde. Il est à la tête d’un grand pays ami et allié de la France, qui a notre respect et auquel nous n’entendons pas imposer nos lois lorsque nous avons des différences d’appréciation sur la façon dont fonctionne la société turque. Il est à la tête d’un grand peuple qui n’est pas responsable du génocide arménien ! À l’esprit de qui viendrait-il de considérer les Allemands de notre génération comme responsables de ce qui s’est passé pendant la seconde guerre mondiale ?
M. Jean-Luc Reitzer. C’est bien tout le problème du présent texte !
M. Jean-Christophe Lagarde. Les Turcs d’aujourd’hui ne sont pas responsables de ce qui s’est passé en 1915.
En revanche, nous ne pouvons accepter que des menaces, des pressions économiques et diplomatiques d’un grand pays qui se veut démocratique, mais dont l’attitude finit par ressembler à celle de la Chine, pèsent sur le Parlement français, sur les entreprises françaises, sur le gouvernement français. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UMP et NC.)
J’y insiste, ce n’est pas acceptable. Et je finirai en m’adressant à M. Erdogan : la loi française se vote dans cet hémicycle, à Paris, elle ne peut pas être dictée à Ankara. (Applaudissements sur de très nombreux bancs.)
M. Jean-Luc Reitzer. Sans doute, mais la loi française doit s’occuper avant tout de la France !
M. le président. La parole est à M. Lionel Tardy.
M. Lionel Tardy. Quel discours enflammé, monsieur Lagarde ! (Murmures.)
Avec l’article premier, nous entrons dans le cœur du problème, celui de la pénalisation de propos et de prises de position, qui constitue une restriction à la liberté d’expression. Cet article propose en effet un nouveau dispositif afin de limiter la liberté d’expression, qui vient s’ajouter à celui résultant de la loi Gayssot.
En tant que libéral, je suis par principe opposé à toute forme de restriction de la liberté d’expression. Je peux admettre que, pour des motifs impérieux, notamment la préservation de la paix sociale ou le trouble à l’ordre public, l’on impose le silence sur certains sujets polémiques. Je peux admettre qu’après la dernière guerre, interdire de rappeler des faits vieux de plus de dix ans fut une façon d’empêcher que des épisodes douloureux ne refassent surface. J’admets aussi qu’on ait pu, au début des années 90, interdire la contestation du verdict d’un tribunal international, car derrière cette contestation se cachait un antisémitisme dont on sait ce qu’il a donné en termes de troubles de la paix sociale.
Sommes-nous dans la même configuration aujourd’hui ? Un trouble à l’ordre public met-il donc tellement à mal la cohésion de la société française qu’il faille restreindre la liberté d’expression pourtant consacrée par la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 ? Ce n’est bien évidemment pas le cas et cette proposition de loi illustre parfaitement une dérive grave de notre société.
Nous n’acceptons plus le débat comme un échange, comme une délibération. Nous sommes dans le combat, où il faut imposer son point de vue et écraser l’adversaire. Pour cela, tous les coups sont permis, nous l’avons vu depuis quelques jours. Il est plus facile, plutôt que de répondre sur le fond, de disqualifier son adversaire. Trop de débats qui ne devraient pas sortir des pages « opinions » des grands quotidiens finissent devant les tribunaux. Ce n’est pas normal et il faut en finir avec ces pratiques.
Je propose donc de supprimer l’article 1er, outil néfaste qui va achever de tuer tout débat et tout échange intellectuel sur des sujets sensibles ou mettant en cause des intérêts moraux mais aussi matériels de communautés sachant pratiquer le lobbying et l’intimidation.
Autant, dans le cas de la loi Gayssot, il est évident que l’antisémitisme constitue un trouble à l’ordre public suffisant, autant, dans les autres cas, le trouble à l’ordre public ne me semble pas suffisant pour justifier une telle loi. (Murmures sur de nombreux bancs des groupes UMP et NC.)
Mme Valérie Boyer, rapporteure. Vous trouvez ?...
M. le président. La parole est à M. Bruno Le Roux.
M. Bruno Le Roux. On a utilisé le mot « coordination ». S’il s’agit d’une proposition de loi de coordination, c’est en tout cas un texte de cohérence que nous allons voter, un texte indissociable de celui que nous avons adopté en janvier 2001. Peut-être, d’ailleurs, aurions-nous dû à l’époque associer directement la présente disposition au texte de loi.
M. François Rochebloine. Ce n’est pas faute d’avoir essayé !
M. Bruno Le Roux. Nous avions essayé en effet. Et si nous le faisons dix ans plus tard, c’est bien par souci de cohérence et c’est bien parce qu’en dix ans se sont produits, non pas à l’étranger mais sur le territoire national, un certain nombre d’actes inadmissibles au regard de la loi de 2001, des actes de négationnisme, de remise en cause de la loi républicaine. (Applaudissements sur de nombreux bancs.) Dix ans plus tard, le texte dont nous discutons est indissociable de cette loi.
Indépendamment des opinions politiques, nous avons toujours été très clairs sur la portée du négationnisme aujourd’hui. Il s’inscrit dans la démarche génocidaire en perpétuant le crime à travers le temps et l’espace. Il parachève l’acte de génocide car, après l’intention d’extermination d’un peuple, qui n’est plus discutée aujourd’hui, la négation du crime, la politique du déni permet d’associer à la destruction physique la destruction de la mémoire de l’humanité. On voit bien le raisonnement politique des tenants de cette attitude, dans notre pays comme ailleurs. Dans notre République, nous avons pris, en 2001, une décision d’importance, et nous ressentons vraiment comme une nécessité de préciser que nous ne tolérerons pas, sur le territoire national, la moindre atteinte à la loi que nous avons votée naguère. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
M. Richard Mallié. Très bien !
M. Bruno Le Roux. Les menaces de représailles dont nous avons été l’objet confèrent à notre vote d’aujourd’hui une dimension supplémentaire. Non seulement il condamnera le négationnisme, mais il adressera également un signe à tous ceux qui, en France, en Europe, dans le monde, se battent pour les droits de l’homme, pour la vérité, pour la liberté, car c’est librement que nous débattons et votons.
Même si le débat a été digne, je veux dire à M. Diefenbacher que nous n’attisons aucune braise. Nous essayons simplement de faire vivre de façon apaisée la flamme du souvenir, déjà présente sur certains de nos monuments.
M. Jean-Luc Reitzer. Il y en a d’autres à faire vivre !
M. Bruno Le Roux. Cette flamme est importante pour construire, demain, une relation apaisée. (Applaudissements sur de nombreux bancs.)
M. le président. La parole est à M. Jacques Myard.
M. Jacques Myard. Le génocide des Juifs, des Tziganes, des Arméniens sont des réalités historiques intangibles. Je ressens comme une blessure inguérissable ces tragédies du XXe siècle, qui marquent à jamais le genre humain.
Je tiens ici à saluer avec force l’apport fécond des Français d’origine arménienne à la nation française. Je me souviendrai toujours de la noblesse des propos du réalisateur Henri Verneuil, d’origine arménienne, devant la commission Marceau Long sur la nationalité. Il remit fermement à sa place une jeune immigrée qui, vivant en France et étant Française, rejetait la France, en l’invitant à aimer son pays ou à partir. Les Arméniens ont épousé la France. C’est la grandeur de notre pays de les avoir fraternellement accueillis. Néanmoins, je reste opposé à inscrire dans le droit pénal comme un délit la négation d’un génocide avéré.
D’abord, pour une raison juridique. La décision-cadre de 2008 du Conseil des ministres européens ne condamne pas en tant que telle la négation d’un fait historique : « Est punissable l’apologie, la négation ou la banalisation grossière publiques des crimes de génocide lorsque le comportement est exercé de manière à inciter à la violence et à la haine raciale. » Ce n’est donc pas la négation d’un fait historique en soi qui est, au regard de cette décision-cadre, un délit.
Chacun connaît les propos de Voltaire : « Je ne suis pas d’accord avec vous, mais je me battrai pour que vous puissiez exprimer votre opinion. » En rappelant ce fondement même de la liberté d’expression, droit constitutionnel, j’ai bien le sentiment que la forte émotion qui règne à juste titre dans notre hémicycle, au rappel d’événements avérés et tragiques, sera un élément déterminant dans le vote. Pour ma part, je demeure convaincu que la liberté d’expression doit rester le fondement de notre démocratie, même si on peut bouillir et se révolter face à des opinions révoltantes. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
M. le président. La parole est à M. Jean Bardet.
M. Jean Bardet. Je ne nie aucun génocide. Comme vous, je les condamne tous bien que, depuis ce matin, je n’aie entendu parler pratiquement que du génocide arménien. J’ai aussi, dans ma circonscription, des Arméniens ; je les respecte, je les rencontre régulièrement.
Allant plus loin, je condamne toutes les dictatures, d’Hitler à Staline, de Mao à Pol Pot, de l’ayatollah Khomeini à Khadafi, de Pinochet à Amin Dada. Je condamne tous les pogroms, toutes les ratonnades, tous les crimes contre l’humanité, les massacres au Rwanda, l’esclavagisme, les guerres de religion et toutes les guerres. Je condamne la terre entière car, depuis la Bible jusqu’au XXIe siècle, l’histoire n’est faite que de crimes, de guerres, de meurtres, de tortures et de viols.
M. Claude Goasguen. Ça n’a rien à voir !
M. Jean Bardet. Je condamne la peine de mort et les pays, démocraties ou dictatures, qui la pratiquent.
Notre pays, la France, n’est pas à l’abri des reproches.
« France, mère des arts, des armes et des lois ». Que dire de la France qui a mené les croisades, les guerres de religion ? De la France de la Terreur, des massacres de septembre, du génocide vendéen, des exactions de la Commune, qu’elles soient commises par le camp versaillais ou communard ? De la France de Vichy et de la grande boucherie de 14-18 ?
M. Claude Goasguen. Rien à voir !
M. Jean Bardet. Si j’avais vécu à cette époque, j’aurais voulu être Jaurès.
« Démocratie, que de crimes on commet en ton nom ! » Il est bon, en cette période de crise grecque, de rappeler que la démocratie est née en Grèce. En est-on sûr ? A-t-on oublié que la Grèce antique avait environ 400 000 esclaves et que c’est au nom de la démocratie que Socrate a été obligé de boire la ciguë ?
Va-t-on réécrire toute l’histoire, et l’histoire doit-elle être écrite dans la loi ? Les livres d’histoire ne seront plus des livres d’histoire, mais des codes s’ajoutant aux codes existants. À côté des code civil, de procédure pénale, du travail, de la sécurité sociale, il y aura le code de l’histoire politiquement correcte ! (Murmures.)
M. Claude Goasguen. Scandaleux !
M. Jean Bardet. Que signifie juridiquement « outrancière » ? Laissons les historiens écrire l’histoire. Que la mémoire de ceux qui nient des vérités historiques se perde dans le ridicule et l’oubli et qu’on ne donne pas à ceux-là d’importance. Que le législateur fasse des lois pour que les crimes du passé ne se renouvellent pas dans l’avenir.
J’indique, pour terminer, que je n’ai subi aucune pression d’aucune sorte et que je ne voterai pas cette proposition de loi. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
M. le président. La parole est à M. François Bayrou.
M. François Bayrou. À mon sens, ce texte est déraisonnable et dangereux. Je suis de ceux qui ont voté, en conscience, la loi de 2001. Je suis de ceux, avec François Rochebloine, qui sont allés au mémorial d’Erevan dans des circonstances mémorielles extrêmement douloureuses. Cependant, je veux dire à Patrick Devedjian en particulier que le texte que nous examinons ne correspond pas aux arguments qu’il a donnés à la tribune. Ce qu’il a dit, et ce qu’un certain nombre d’autres ont défendu, c’est qu’un génocide avait bien existé, dont les Arméniens avaient été victimes en 1915, et qu’il n’était pas besoin de commission d’historiens pour le garantir. Oui, bien entendu, et nous, comme législateurs, nous avons, au nom de la République française, reconnu que ce génocide existait.
L’objet de ce texte est tout différent. Il s’agit d’enrôler la justice pénale de notre pays pour que soient traduits devant elle des gens qui nieraient ce génocide ou en considéreraient la qualification comme erronée. C’est une position défendue par un État et par beaucoup de familles qui, à tort, je le crois, ont transmis à leurs enfants l’idée que cet affrontement de communautés au sein de l’Empire ottoman en 1915 n’était pas la même chose que d’autres génocides. Je considère comme dangereux et déraisonnable de notre part de traduire devant la justice de notre pays des jeunes d’origine turque qui se contenteraient de répéter ce qu’on leur a dit dans leur famille ou ce que dit l’État dont ils sont originaires. Ce n’est pas à cela que la justice pénale doit servir.
M. Philippe Meunier. Quelle inconséquence !
M. François Bayrou. Cher collègue, vous avez le droit de penser que c’est n’importe quoi, mais j’ai le droit de défendre cette thèse devant vous !
M. Jean-Luc Reitzer. Tout à fait !
M. François Bayrou. C’est une décision dont nous verrons les conséquences se développer loin au-delà de cette question et loin au-delà des années que nous allons vivre. Dominique Souchet, chaleureusement applaudi par la gauche, a rappelé à la tribune le génocide vendéen. Mais nous avons connu d’autres génocides, au Rwanda, au Cambodge, et les majorités se succédant, d’autres seront reconnus. La justice pénale doit-elle être enrôlée dans ce débat ?
Je considère que c’est dangereux, que faire flamber ces braises présente un risque pour la société française. Le Président de la République, à la tête des autorités de notre pays, aurait dû s’adresser à la majorité qui le soutient pour la prévenir contre une telle imprudence. Il me semble qu’il y a là un risque contre la loi et la définition de la loi, et contre l’histoire que nous n’avons pas le droit de prendre. C’est pourquoi je voterai contre ce texte. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
M. le président. La parole est à M. Dominique Raimbourg.
M. Dominique Raimbourg. J’ai écouté avec intérêt les explications de M. Bayrou. Ce texte, incontestablement difficile et compliqué, nous renvoie à des problèmes aigus et, comme il l’a dit, de nature à rallumer les braises. Cependant, la présence en France d’une importante communauté arménienne rend ce débat légitime, tout autant que la gravité des événements de 1915. Pour sortir de ce qui peut être à la fois une passion franco-française et une controverse franco-turque, le texte a le mérite de renvoyer à l’Europe, c’est-à-dire à des instances non nationales et, finalement, ce qui est beaucoup plus sage, au juge international. La définition du génocide échappant à juste titre, à mon avis, au Parlement, le juge retrouve une place centrale dans l’appréciation de la négation de faits qualifiés par lui. L’équilibre du texte permet d’éviter que les passions françaises ne se remettent à flamber.
En ce qui concerne le rétablissement de la vérité historique, le texte a aussi le mérite de ne pénaliser que les négations « outrancières ». Tout est dans cet adjectif. L’appréciation de l’outrance sera réservée au juge et la sanction pénale ne s’exercera pas à l’encontre de celui qui, comme vous le disiez avec beaucoup de justesse, monsieur Bayrou, répétera ce qu’on lui a appris, sans doute à tort, dans sa famille, mais à l’encontre de celui qui fait usage de la recherche historique dans le but d’exciter à la haine et aux passions.
La proposition de loi me semblant ainsi équilibrée, je retire les amendements que j’ai déposés, maladroitement écrits dans la précipitation en raison de la rapidité avec laquelle ce texte a été inscrit à l’ordre du jour. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur quelques bancs du groupe UMP.)