Article
8 ter
I (nouveau). – A. – Après
l’article L. 34-5 du code des postes et des communications
électroniques, il est inséré un article L. 34-5-1 ainsi
rédigé :
« Art. L. 34-5-1. – Lors
de la conclusion d’un contrat de fourniture de service
téléphonique au public, l’opérateur de communications
électroniques doit recueillir le consentement exprès de
l’abonné, personne physique, pour l’utilisation par voie
téléphonique, par un tiers au contrat, de ses données à
caractère personnel à des fins de prospection directe. »
B. – Après le
quatorzième alinéa de l’article L. 121-83 du code de la
consommation, il est inséré un n ainsi rédigé :
« n) La mention du
consentement ou du refus du consommateur quant à l’utilisation de
ses données à caractère personnel à des fins de prospection
directe. »
II (nouveau). – Après
l’article L. 39-3-1 du code des postes et des communications
électroniques, il est inséré un article L. 39-3-2 ainsi
rédigé :
« Art. L. 39-3-2. – Les
infractions à l’article L. 34-5-1 sont punies d’une
amende de 45 000 €. »
III (nouveau). – A. – Pour
les contrats en cours, l’opérateur de communications
électroniques recueille le consentement de l’abonné, personne
physique, dans le délai d’un an à compter de la publication de
la présente loi selon des modalités fixées par voie
réglementaire.
À défaut de réponse de
l’abonné dans le délai de deux mois à compter de la
demande de l’opérateur, son consentement est réputé acquis.
B. – Le non-respect de
cette obligation est puni de la peine d’amende prévue à
l’article L. 39-3-2 du code des postes et des communications
électroniques.
M. le
président. La parole est à
M. Raymond Vall, sur l’article.
M. Raymond
Vall. La version initiale de
l’article 8 ter de ce projet de loi prévoyait de
rendre obligatoire et d’assortir de sanctions le dispositif
d’opposition au démarchage téléphonique appelé
Pacitel. Il s’agit d’une liste sur laquelle les consommateurs
doivent s’inscrire via Internet pour refuser tout démarchage
téléphonique. Ce dispositif repose donc sur une démarche
volontaire de la part des usagers.
Afin de renforcer réellement la protection des
consommateurs, il serait cependant beaucoup plus satisfaisant de demander le
consentement exprès de l’abonné pour l’utilisation de ses
coordonnées en vue d’un démarchage téléphonique. En
outre, le dispositif Pacitel ne protège pas les personnes les plus
vulnérables, qui ne maîtrisent pas l’information, ni, surtout,
Internet ; je pense, notamment, aux personnes âgées.
C’est pourquoi Mme la rapporteure pour avis de la
commission des lois a souhaité remplacer le dispositif initial de
l’article 8 ter par celui qui est issu de la proposition
de loi, présentée par Jacques Mézard et plusieurs membres du
RDSE, visant à renforcer les droits des consommateurs en matière de
démarchage téléphonique, texte adopté à
l’unanimité par le Sénat le 28 avril dernier, je le
rappelle. Ce dispositif est donc désormais repris par
l’article 8 ter du projet de loi, à la suite de
l’adoption, par la commission de l’économie, d’un
amendement de Mme la rapporteure pour avis de la commission des lois.
Or certains veulent aujourd’hui remettre en cause cette
proposition de loi adoptée par l’ensemble des groupes politiques
constituant la Haute Assemblée, il y a moins d’un an.
Lorsque le Sénat s’est prononcé en faveur de
la proposition de loi déposée par le groupe RDSE, nous avions
parfaitement connaissance de l’existence de Pacitel. Notre collègue
Jacques Mézard et les auteurs de cette proposition de loi avaient
d'ailleurs reçu les représentants des sociétés de
démarchage téléphonique. Il leur était clairement apparu,
ainsi qu’au rapporteur de cette proposition de loi, M. François
Pillet, que Pacitel était très insuffisant pour parvenir à une
solution satisfaisante et mettre un terme à un démarchage
téléphonique qui importune trop, et trop souvent, nos concitoyens.
L’ensemble des membres de la Haute Assemblée les ont suivis sur ce
point.
Avec le dispositif issu de notre proposition de loi, tel
qu’il a été adopté par le Sénat en avril 2011, le
démarchage ne disparaît pas : il devient seulement plus
responsable. Rien ne justifie que le Sénat revienne aujourd’hui sur
des mesures qu’il a approuvées il y a un peu plus de six mois.
M. le
président. Je suis saisi de six
amendements faisant l’objet d’une discussion commune.
L’amendement n° 89, présenté par
M. Cornu, Mme Lamure, MM. Hérisson, César et les
membres du groupe Union pour un mouvement populaire, est ainsi
libellé :
Rédiger ainsi cet article :
La sous-section 1 de la
section 2 du chapitre Ier du titre II du
livre Ier du code de la consommation est complétée
par des articles L. 121-27-1 et L. 121-27-2 ainsi
rédigés :
« Art. L. 121-27-1. - Le
consommateur qui ne souhaite pas faire l’objet de prospection commerciale
par voie téléphonique peut s’inscrire sur la liste
d’opposition au démarchage téléphonique.
« Il est interdit à un
professionnel de démarcher téléphoniquement un consommateur
inscrit sur cette liste, sans l’accord de ce dernier.
« Le ministre chargé de
l’économie désigne par arrêté l’organisme
unique chargé de la gestion de la liste, après consultation publique,
pour une durée fixée par voie règlementaire.
« Un décret en Conseil
d’État détermine les modalités de fonctionnement du
mécanisme d’opposition au démarchage téléphonique,
les obligations incombant à tout professionnel souhaitant se livrer à
une activité de prospection commerciale par voie téléphonique,
les conditions dans lesquelles les entreprises ont accès à une
version actualisée de la liste et les modalités du contrôle de
l’État sur l’organisme gestionnaire.
« L’interdiction
définie au deuxième alinéa ne s’applique pas à la
prospection en vue de la fourniture de journaux, de périodiques ou de
magazines.
« Le présent article
s’applique sans préjudice des articles 38 à 40 de la
loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à
l’informatique, aux fichiers et aux libertés.
« Art. L. 121-27-2. - Les
manquements aux dispositions de l’article L. 121-27-1 sont punis
d’une amende administrative dont le montant ne peut être
supérieur à 15 000 € pour une personne physique
et 25 000 € pour une personne morale. »
La parole est à M. Gérard Cornu.
M. Gérard
Cornu. Il s’agit d’une
proposition extrêmement importante, qui va nous permettre de mesurer la
capacité d’écoute de la nouvelle majorité
sénatoriale. Elle vise en effet à conforter un système qui
fonctionne bien actuellement et qui est favorable à l’emploi.
Le présent amendement tend à revenir à la
rédaction proposée par l’Assemblée nationale,
c’est-à-dire à l’extension aux démarcheurs
téléphoniques du principe d’une liste d’opposition, qui
existe déjà pour les opérateurs téléphoniques, offrant
la possibilité aux consommateurs qui le souhaitent de s’opposer
à l’utilisation, à des fins de prospection commerciale, de
leurs données personnelles issues de fichiers détenus et revendus par
les professionnels.
Cette démarche a déjà inspiré certaines
initiatives, comme en témoigne le lancement de Pacitel, mis en œuvre
sur la base du volontariat par les cinq fédérations professionnelles
regroupant 80 % des entreprises ayant recours à ce type de pratiques
commerciales.
L’ouverture opérationnelle de la liste Pacitel, le
1er décembre dernier, témoigne de la volonté de
favoriser l’émergence d’un démarchage
téléphonique plus responsable vis-à-vis des particuliers et plus
efficace pour les entreprises, tout en préservant l’emploi dans ce
secteur.
Lancée en septembre dernier, cette liste Pacitel
rencontre dès à présent un très grand succès :
près de 550 000 Français y sont inscrits, et elle a
enregistré plus de 900 000 numéros. Cette démarche
constitue, en effet, une avancée majeure pour la protection des
consommateurs contre tout démarchage intrusif, sans qu’il soit
besoin d’appliquer au traitement de données personnelles à des
fins de prospection commerciale un système d’opt in
généralisé, tel que celui qui a été adopté par la
commission de l’économie, car cela pourrait durement pénaliser
un secteur économique employant environ 100 000 salariés.
Il convient, en outre, de rappeler que les opérateurs
sont déjà assujettis à la mise en œuvre d’un droit
d’accès, de rectification, d’effacement et d’opposition
au bénéfice de la personne dont les données sont
collectées. En vertu de l’article 32 de la loi relative à
l’informatique, aux fichiers et aux libertés, celui dont les
données personnelles sont collectées à des fins de prospection
doit être informé de son droit d’opposition.
De plus, les modes de prospection commerciale les plus
intrusifs sont, d’ores et déjà, soumis à la procédure
de l’opt in. En effet, l’article L. 34-5 du code
des postes et communications électroniques interdit « la
prospection directe au moyen de systèmes automatisés d’appel ou
de communication, d’un télécopieur ou de courriers
électroniques utilisant les coordonnées d’une personne
physique, abonné ou utilisateur, qui n’a pas exprimé
préalablement son consentement à recevoir des prospections directes
par ce moyen ».
M.
le président. Les amendements
nos 18 rectifié bis,
86 rectifié et 171 sont identiques.
L'amendement n° 18 rectifié bis est
présenté par MM. Adnot, Husson, Masson et Bernard-Reymond.
L'amendement n° 86 rectifié est
présenté par MM. P. Dominati, Hérisson et Cornu.
L'amendement n° 171 est présenté par
M. Dubois et Mme Morin-Desailly.
Ces trois amendements sont ainsi libellés :
Avant l'alinéa 1
Insérer un alinéa ainsi
rédigé :
... - La deuxième phrase
de l'article L. 121-27 du code de la consommation est
complétée par les mots : « qui peut être
recueillie par écrit ou au moyen de tout support durable ».
L’amendement
n° 18 rectifié bis n’est pas soutenu.
La parole est à M. Philippe Dominati, pour présenter
l’amendement n° 86 rectifié.
M.
Philippe Dominati. Il s’agit
d’un amendement de coordination.
M.
le président. La parole est
à M. Daniel Dubois, pour présenter l'amendement n° 171.
M.
Daniel Dubois. Il est défendu,
monsieur le président.
M.
le président. Les amendements
nos 17 rectifié bis et 87 rectifié sont
identiques.
L'amendement n° 17 rectifié bis est
présenté par MM. Adnot, Husson, Masson et Bernard-Reymond.
L'amendement n° 87 rectifié est
présenté par MM. P. Dominati, Hérisson et Cornu.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Alinéa 2
Compléter cet alinéa par
les mots :
sauf en cas de relations commerciales
préexistantes
L’amendement
n° 17 rectifié bis n’est pas soutenu.
La parole est à M. Philippe Dominati, pour présenter
l’amendement n° 87 rectifié.
M.
Philippe Dominati. Cet amendement de
précision, monsieur le secrétaire d’État, vise à
autoriser les sociétés à contacter leurs clients en cas de
relations commerciales préexistantes.
Il s’agit également de l’un des trois
amendements que nous avons déposés pour garantir la coordination avec
la formulation adoptée à l’article 3.
M.
le président. Quel est
l’avis de la commission des lois sur l'amendement n° 89, les
amendements identiques nos 86 rectifié et 171, ainsi
que sur l'amendement n°87 rectifié ?
Mme
Nicole
Bonnefoy,
rapporteure pour avis. L’amendement n° 89 tend à
revenir au texte adopté par l’Assemblée nationale,
c’est-à-dire à la légalisation du dispositif Pacitel,
liste d’opposition à la prospection commerciale
téléphonique qui lie les seuls organismes adhérents.
Je souhaite rappeler que le texte de la commission de
l’économie a retenu, sur l’initiative de la commission des
lois, le principe de l’accord préalable de l’abonné
à l’utilisation de sa ligne téléphonique à des fins
de prospection directe par un tiers.
Ce faisant, elle a repris le texte adopté à
l’unanimité par le Sénat, le 28 avril 2011, sur le
rapport de notre collègue François Pillet. La commission des lois
avait alors jugé ce système plus protecteur avec une protection
à la source, à savoir le recueil du consentement exprès du
consommateur lors de la souscription d’un abonnement
téléphonique.
L’intention de la commission des lois, puis du
Sénat au travers de son vote du printemps 2011, était bien de lutter
« contre des comportements devenus particulièrement intrusifs du
fait de pratiques commerciales agressives », pour reprendre les
termes du rapporteur François Pillet, en offrant une protection
réelle aux personnes les plus fragiles.
Je comprends parfaitement que les professionnels du secteur
préfèrent que le Gouvernement reprenne dans la loi le dispositif
Pacitel, qu’ils gèrent eux-mêmes. Cela leur permet
d’échapper à des dispositions plus sévères que le
législateur pourrait souhaiter mettre en place.
L’exposé des motifs indique que
550 000 personnes se sont inscrites sur la liste Pacitel depuis le
mois d’octobre dernier. J’en fais d’ailleurs partie. Je
m’en félicite, mais je souhaiterais que 65 millions de
personnes y soient inscrites ! Or je crois qu’il nous faudra
attendre longtemps avant d’y parvenir, malgré les campagnes de
publicité qui sont menées.
Quant à l’impact de notre dispositif sur
l’emploi, je tiens à rappeler que les centres d’appel qui sont
encore en France ne réalisent pas l’intégralité de leur
chiffre d’affaires avec le démarchage téléphonique. La
relation clientèle ainsi que l’exploitation des fichiers clients qui
leur sont sous-traités continueront à exister et seront même
sans doute renforcées.
Notre dispositif prévoit en outre, pour les contrats
d’abonnement téléphonique en cours, que l’absence de
réponse de l’abonné à la question de savoir s’il est
d’accord pour être démarché téléphoniquement
vaudra acceptation.
Nous préservons donc aussi les intérêts des
entreprises. Le chiffre d’affaires des centres d’appel ne va pas
s’effondrer du jour au lendemain, comme vous le prétendez, monsieur
le secrétaire d'État. Il ne faut pas faire peur pour de mauvaises
raisons !
C’est pourquoi j’émets un avis
défavorable sur l’amendement n° 89.
L'amendement n° 87 rectifié est satisfait
par le texte de la commission. Le nouvel article L. 34-5-1 du code des
postes et des communications électroniques prévoit en effet que
seront exclues du dispositif les relations contractuelles entre
l’opérateur téléphonique et son client. Le recueil du
consentement ne concerne que l’utilisation des données personnelles
à des fins de prospection directe par un tiers au contrat de fourniture de
service téléphonique.
Je rappelle une nouvelle fois que cette exception résulte
de l’adoption par le Sénat, le 28 avril 2011, d’un
amendement du Gouvernement.
M.
le président. La parole est
à M. le rapporteur.
M.
Alain Fauconnier,
rapporteur.
La commission de l’économie a émis un avis favorable sur les
amendements identiques nos 86 rectifié et 171.
M.
le président. Quel est
l’avis du Gouvernement ?
M.
Frédéric Lefebvre,
secrétaire
d'État. Ces amendements en discussion commune ne visent pas tous le
même dispositif, ce qui rend la présentation de l’avis du
Gouvernement assez complexe. En effet, je suis favorable à certains
amendements, mais je ne peux émettre un tel avis sur d’autres,
auxquels je souscris pourtant sur le fond, parce qu’ils se raccrochent au
texte de la commission auquel je suis hostile.
Tout d'abord, je suis favorable aux amendements identiques
nos 86 rectifié et 171, qui visent à
compléter la législation, sans se mêler du débat opposant
M. Cornu et la commission sur la version du dispositif qu’il
convient de retenir pour offrir aux consommateurs la possibilité de
s’opposer au démarchage.
En réalité, deux visions s’opposent, celle de
l’opt in et celle de l’opt out, la Haute
Assemblée défendant la première.
Dans notre droit, notamment pour tout ce qui concerne
Internet, nous appliquons généralement la règle de
l’opt out, c'est-à-dire que l’envoi régulier
d’informations commerciales doit obligatoirement être
accompagné d’une proposition de désabonnement.
Le dispositif Pacitel obéit finalement à la
même logique : si un consommateur ne veut pas être
démarché, il doit le faire savoir.
Au moment de la discussion de la proposition de loi relative
à cette question au Sénat, les discussions sur un système de
type Pacitel étaient engagées, mais elles n’étaient pas
abouties. Les inquiétudes sur les délais de sa mise en œuvre
étaient tout à fait légitimes – beaucoup pensaient que le
mécanisme ne serait pas opérationnel avant cinq à dix ans, ou
qu’il serait un échec –, mais il se trouve que le
système fonctionne ! Quelque 80 % des entreprises du secteur du
démarchage, à l’issue de négociations avec le
Gouvernement, ont rejoint Pacitel, qui, contrairement à ce que vous avez
affirmé, monsieur le sénateur, n’est pas une entreprise. Un
consommateur qui s’inscrit sur cette liste ne sera plus contacté par
aucune de ces sociétés.
Depuis sa mise en place, plus de 550 000 Français se
sont inscrits sur Pacitel ; plus d’un million de numéros de
téléphone sont concernés. Le président de la commission de
l’économie a eu l’occasion d’indiquer qu’il
s’y était inscrit, et Mme la rapporteure pour avis nous apprend
qu’elle aussi a fait la démarche… Ce dispositif mis en place
par des professionnels est donc plébiscité par les consommateurs.
Or on nous propose de le remettre en cause pour adopter une
autre solution, qui vise exactement le même objectif, mais qui serait,
nous dit-on, plus efficace : les consommateurs devraient indiquer non pas
qu’ils ne veulent plus être démarchés, mais s’ils
veulent être démarchés un jour ! Au-delà des
dispositifs classiques de protection généralement prévus par
notre droit, cette proposition est une « surprotection »
des consommateurs, qui va plus loin que les souhaits de ces derniers.
Mesdames, messieurs les sénateurs, nous sommes, je le
rappelle, en période de crise économique. Or cette disposition
proposée par la commission aurait des répercussions immédiates
en termes de suppressions d’emplois. Des personnes, des familles sont
concernées.
Vous évoquez des emplois en Tunisie et dans divers autres
pays, madame la rapporteure pour avis, mais je parle moi de
100 000 postes, en France, dans le secteur du démarchage,
autrement dit des appels sortants, et j’espère que vous souhaitez
comme moi qu’ils ne soient pas délocalisés. Et pour
qu’ils ne le soient pas, il faut commencer par ne pas les
détruire !
La répartition géographique des
273 000 emplois dont l’avenir est en jeu est la suivante :
plus de 3 000 en Alsace, plus de 18 000 en Aquitaine, près de
4 000 en Auvergne, près de 3 000 en Basse-Normandie, plus de
5 500 en Bourgogne, plus de 9 000 en Bretagne, plus de 15 000
dans le Centre, plus de 6 000 en Champagne-Ardenne, 57 en Corse
– ce n’est pas dans cette région que vous détruirez
le plus d’emplois ! –, environ 2 500 en
Franche-Comté, 6 500 en Haute-Normandie…
(Marques d’impatience
sur les travées du groupe
socialiste-EELV et du groupe CRC.)
Madame Didier, vous nous dites souvent que vous êtes
attachée aux emplois.
Mme
Évelyne Didier. Absolument,
monsieur le secrétaire d’État, mais je suis également
attachée à ma tranquillité !
M.
Frédéric Lefebvre,
secrétaire
d'État. Il est très important, quand on prend des
décisions, d’assumer ses responsabilités. Que l’on soit
sénateur, député ou ministre, on doit en mesurer les effets. Je
veux que chacun d’entre vous soit informé des conséquences des
décisions qu’il pourrait être amené à prendre.
Je poursuis : près de 50 000 emplois sont
concernés en Île-de-France, plus de 10 500 en
Languedoc-Roussillon…
Mme
Évelyne Didier. On a
compris !
M.
Frédéric Lefebvre,
secrétaire
d'État. Vous voulez que l’on passe vite sur la question des
emplois, madame Didier ? Ce n’est pas votre
préoccupation ? (Protestations
sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste-EELV.)
M.
Martial Bourquin. Il y a
4,5 millions de chômeurs !
M.
Frédéric Lefebvre,
secrétaire
d'État. Je vais continuer, madame Didier, pour que chaque
territoire de notre pays sache de quelle manière il sera
touché : 575 emplois en Martinique, 14 300 en
Midi-Pyrénées, 23 500 dans le Nord-Pas-de-Calais, près de
19 000 dans les Pays de la Loire, 12 000 en Picardie, plus de
20 000 en Poitou-Charentes, près de 18 000 en
Provence-Alpes-Côte-D’azur, plus de 23 500 en Rhône-Alpes,
plus de 1 200 dans les départements et territoires d’outre-mer.
Il était important d’évoquer la question des
emplois. J’ai déjà souligné que Pacitel était un
accord de place.
L’amendement n° 89 de M. Cornu tend
à rétablir le texte tel qu’il avait été adopté
à l’unanimité à l’Assemblée nationale,
c'est-à-dire la version du Gouvernement. Il vise à rendre obligatoire
le dispositif Pacitel, lequel ne concernait que 80 % des entreprises de
démarchage, et à l’étendre aux 20 % de
sociétés qui n’étaient pas parties à l’accord
initial. Si cet amendement était adopté, 100 % des entreprises
qui font du démarchage téléphonique en France auraient
l’obligation de respecter le dispositif Pacitel.
Je rappelle que ce dispositif fonctionne, qu’il est
plébiscité par les Français – 550 000
d’entre eux ont d’ores et déjà inscrit plus d’un
million de numéros de téléphone sur la liste
Pacitel – et que, en outre, il n’a aucun effet négatif
sur l’emploi.
Mesdames, messieurs les sénateurs, vous avez le choix
entre deux démarches.
En adoptant un dispositif qui fonctionne, vous ferez le choix
de protéger le consommateur sans détruire des emplois.
À l’inverse, le mécanisme de surprotection qui
a été adopté en commission est contraire à l’esprit
et à la tradition du droit de la consommation sur Internet, lequel
privilégie l’opt out et non l’opt in. Si vous
choisissez ce dispositif, lequel est également destructeur
d’emplois, sachez que, dans ce cas, certains consommateurs pourraient ne
plus être destinataires, sans même le savoir, d’un certain
nombre d’informations qu’ils aimeraient pourtant recevoir. Telle
est d’ailleurs la raison pour laquelle la tradition législative
française ne privilégie pas l’opt in.
M.
le président. La parole est
à Mme la rapporteure pour avis.
Mme
Nicole
Bonnefoy,
rapporteure pour avis. Je rappelle que le texte que nous proposons avait
été adopté à l’unanimité au Sénat en avril
2011.
M.
Frédéric Lefebvre,
secrétaire
d'État. C’était avant l’instauration de
Pacitel !
Mme
Nicole
Bonnefoy,
rapporteure pour avis. Des amendements avaient même visé
à durcir le texte. Il me paraîtrait donc singulier d’y revenir
aujourd'hui.
En ce qui concerne l’emploi, monsieur le secrétaire
d’État, vous n’avez pas écouté ce que j’ai dit
tout à l’heure.
M.
Frédéric Lefebvre,
secrétaire
d'État. Si, très bien !
Mme
Nicole
Bonnefoy,
rapporteure pour avis. C’est un dialogue de sourds !
M.
Gérard Cornu. Avec vous,
c’est sûr !
Mme
Nicole
Bonnefoy,
rapporteure pour avis. Je rappelle que les centres d’appel qui
sont encore en France ne réalisent pas l’intégralité de
leur chiffre d’affaires grâce au démarchage
téléphonique. Je l’ai dit tout à l’heure,
l’exploitation des fichiers clients, qui leur est sous-traitée,
continuera d’exister. Elle sera même sans doute renforcée.
Notre dispositif prévoit, pour les contrats
d’abonnement téléphonique en cours – je l’ai
déjà dit, mais je le répète –, que
l’absence de réponse de l’abonné à la question de
savoir s’il est d’accord pour être démarché
téléphoniquement vaudra acceptation. Nous préservons donc les
intérêts des entreprises et le chiffre d’affaires des centres
d’appel ne va pas s’effondrer du jour au lendemain !
M.
Martial Bourquin. Très
juste !
Mme
Nicole
Bonnefoy,
rapporteure pour avis. J’ai dit tout à l’heure que je
m’étais personnellement inscrite sur Pacitel, car je suis
pragmatique et je souhaitais voir comment cela fonctionnait. J’indique
d’ailleurs qu’il existe un délai de plusieurs semaines entre
l’inscription sur cette liste et sa prise en compte. C’est normal,
car il faut que le professionnel ait le temps de passer sa liste au crible de
la liste Pacitel, ce qu’il ne fait pas tous les jours, je suppose.
Il faut savoir également que l’inscription sur
Pacitel n’est valable que trois ans. Si vous oubliez de vous
réinscrire, vous ne bénéficierez plus de la protection.
Enfin, je suis désolée d’avoir à le dire,
mais, malgré mon inscription sur Pacitel, j’ai encore été
démarchée par téléphone le week-end dernier. Et je sais que
je ne suis pas la seule !
M.
Gérard Cornu. Ce n’est pas
digne d’un débat au Sénat !
Mme
Nicole
Bonnefoy,
rapporteure pour avis. Aujourd'hui, les victimes du démarchage
téléphonique sont non pas vous et moi, monsieur le secrétaire
d’État, mais des personnes âgées isolées. Nous en
connaissons tous dans nos campagnes : la personne qui les démarche
leur parle, leur tient compagnie, se rend sympathique et rompt leur isolement.
Ces personnes fragiles se laissent ainsi convaincre d’acheter
n’importe quoi. C’est cela aussi, monsieur le secrétaire
d’État, la solitude ! Telle est la réalité du
démarchage téléphonique. Or les personnes âgées ne se
rendent pas sur Internet pour s’inscrire sur Pacitel.
J’ai vérifié, monsieur le secrétaire
d’État, s’il était possible d’inscrire un tiers sur
le site de Pacitel, par exemple une vieille mère qui vit seule au fin fond
d’un département rural.
Voici l’information qui est donnée sur le
site : « Seul le titulaire de la ligne téléphonique
fixe ou mobile peut inscrire son ou ses numéros de téléphone
fixe ou mobile sur la liste Pacitel. Néanmoins, il vous est possible de
procéder à l’inscription d’un tiers. Deux
possibilités s’offrent à vous. Tout d’abord, vous pouvez
inscrire le numéro de la personne sur votre propre compte, à
condition d’obtenir une procuration de la part de celle-ci. Vous pouvez
également créer un compte pour cette personne, à condition aussi
d’obtenir une procuration de sa part. » Il faut donc que je
demande une procuration à ma vieille mère pour pouvoir
l’inscrire sur Pacitel !
M.
Gérard Cornu. C’est
normal !
M.
Frédéric Lefebvre,
secrétaire
d'État. Vous n’allez tout de même pas l’inscrire
de force !
Mme
Nicole
Bonnefoy,
rapporteure pour avis. C’est tellement simple que nous allons tous
le faire ! (Sourires
sur les travées du groupe
socialiste-EELV et du groupe CRC.)
Monsieur le secrétaire d’État, puisque nous
sommes là pour protéger le consommateur, nous avons besoin
d’une véritable protection, ce que n’offre pas le dispositif
Pacitel, je suis désolée de le dire.
(Applaudissements
sur les travées du groupe
socialiste-EELV et du groupe CRC, ainsi que sur certaines travées du
RDSE.)
M.
le président. La parole est
à M. le secrétaire d'État.
M.
Frédéric Lefebvre,
secrétaire
d'État. Protéger votre mère, madame la rapporteure pour
avis, c’est ne pas permettre que vous l’inscriviez de force !
Heureusement que l’inscription d’un tiers à un service
nécessite son consentement et une procuration ! Cela s’appelle
le droit des contrats, lequel s’applique également entre gens
très proches. Vous ne pouvez pas agir pour votre mère sans son
autorisation.
Permettez-moi maintenant de revenir aux emplois :
100 000 des 275 000 postes que j’ai évoqués tout
à l’heure concernent uniquement ce secteur d’activité. Le
dispositif de surprotection que vous souhaitez mettre en place…
Mme
Nicole
Bonnefoy,
rapporteure pour avis. Il n’y a pas de surprotection des
consommateurs, cela n’existe pas !
M.
Frédéric Lefebvre,
secrétaire
d'État. Mais bien sûr que si, cela existe !
Vous qui êtes si attachée au droit, madame la
rapporteure pour avis, vous qui n’avez eu de cesse de nous donner des
leçons, que ce soit en commission….
Mme
Nicole
Bonnefoy,
rapporteure pour avis. Cela vous a marqué !
M.
Frédéric Lefebvre,
secrétaire
d'État. … ou dans cet hémicycle, sur la
nécessité de respecter la loi et l’esprit de la loi, sachez que
l’opt in n’est pas le mode opératoire en
matière de consommation sur Internet. Si vous voulez respecter le droit
classique en la matière, adhérez à la stratégie
proposée par le Gouvernement.
Toutefois, je suis prêt à entendre l’un de vos
arguments, madame la rapporteure pour avis, car vous avez raison sur un point,
que nous avons d’ailleurs évoqué en commission. Il est vrai
qu’il est difficile pour un certain nombre de nos compatriotes de
s’inscrire sur Internet. Cette question avait d’ailleurs conduit
à l’adoption d’un amendement proposé par M. Teston.
Depuis la réunion de la commission, je ne suis pas
resté inactif : après avoir vérifié si les
professionnels étaient prêts à mettre en place une plateforme
téléphonique, laquelle entraînerait un certain nombre de
coûts pour eux, ce qui bien sûr ne les enchante pas, je vous propose
de rendre possible l’inscription sur la liste Pacitel par
téléphone. Ce dispositif deviendrait ainsi accessible à tous.
Cette question était au cœur des débats de la
commission. M. le président de la commission, M. Teston,
M. le rapporteur l’avaient soulevée. Je me souviens
parfaitement de nos discussions : tous convenaient que Pacitel était
un bon dispositif et qu’il fonctionnait, chacun comprenait les arguments
juridiques…
Mme
Nicole
Bonnefoy,
rapporteure pour avis. Non !
M.
Frédéric Lefebvre,
secrétaire
d'État. Je ne parlais pas de vous, madame la rapporteure pour avis.
Il est vrai que la question de l’inscription sur la
liste était l’une des faiblesses du dispositif initialement mis en
place. L’amendement n° 89 de M. Cornu, qui vise à
rendre obligatoire le dispositif Pacitel et à l’étendre aux
20 % d’entreprises qui n’étaient pas parties à
l’accord initial, permet de corriger cette insuffisance.
Par ailleurs, si M. Cornu acceptait de modifier son
amendement et d’ajouter, au troisième alinéa, après les
mots « s’inscrire », les mots « par voie
électronique ou téléphonique », nous répondrions
au souci de la majorité des membres de la commission de
l’économie.
Telle est la proposition que je formule au nom du Gouvernement.
M.
le président. La parole est
à M. Michel Teston, pour explication de vote sur l'amendement
n° 89.
M.
Michel Teston. Si cet amendement
était adopté, nous en reviendrions finalement à la
rédaction de l’Assemblée nationale : nous étendrions
aux démarcheurs téléphoniques le principe d’une liste
d’opposition, laquelle existe déjà pour les opérateurs
téléphoniques. Finalement, cela reviendrait à s’en tenir
au dispositif Pacitel, dont M. le secrétaire d’État a
abondamment parlé et qui est, à mon sens, largement géré
par les professionnels eux-mêmes.
Or le problème principal que pose le dispositif Pacitel,
comme l’a d’ailleurs reconnu M. le secrétaire
d’État lui-même, est que de nombreuses personnes
âgées ne peuvent y accéder facilement.
Telle est la raison pour laquelle la commission de
l’économie a fait le choix, après en avoir longuement
débattu, de retenir la solution d’un accord exprès et
préalable de l’abonné.
À cet égard, je fais remarquer que, même si ce
dispositif contraignant et très protecteur pour les abonnés
était retenu, les personnes qui le souhaitent auraient également la
possibilité de s’inscrire en outre sur la liste Pacitel.
Telles sont les raisons pour lesquelles j’appelle à
voter contre l’amendement déposé par Gérard Cornu et le
groupe UMP.
M.
le président. La parole est
à Mme Évelyne Didier, pour explication de vote.
Mme
Évelyne Didier. Le
présupposé est toujours que nous sommes tous des consommateurs.
M.
Frédéric Lefebvre,
secrétaire
d'État. Oui !
Mme
Évelyne Didier. Or je
préférerais que nous partions du principe que nous sommes tous
d’abord des citoyens.
M.
Gérard Cornu. Des citoyens
désireux de préserver l’emploi !
Mme
Évelyne Didier. Des citoyens qui
ont envie d’un peu de tranquillité chez eux !
Il faut cesser de considérer que le vendeur doit toujours
avoir le dernier mot. Je m’oppose à une telle vision. Je le
répète : nous sommes des citoyens. Il est légitime
d’aspirer à la tranquillité chez soi, pour quelque raison que
ce soit. C’est là un droit fondamental.
Par ailleurs, il est inadmissible de culpabiliser ceux
– les vilains ! – qui refusent le démarchage
téléphonique en affirmant qu’ils contribuent à la
destruction d’emplois et à l’augmentation du chômage.
Monsieur le secrétaire d’État, vous êtes allé un peu
loin tout à l’heure en nous communiquant région par région
le nombre d’emplois qui risquaient d’être perdus si nous
refusions le démarchage !
Je suis preneuse, monsieur le secrétaire
d’État, et je pense ne pas être la seule ici, d’un
véritable débat sur l’emploi. Nous verrons alors que les
dispositions sur le démarchage ne sont pas responsables du problème
du chômage en France.
Il y a là une dérive que je ne peux pas
accepter ! Je vous invite à faire preuve d’un peu plus de
modération sur ce sujet, monsieur le secrétaire d’État.
J’ajoute que, dans les beaux quartiers, là où
il y a du personnel pour ouvrir et fermer les portes et répondre au
téléphone, le démarchage n’est pas un problème. En
revanche, lorsqu’on ne dispose que d’un court moment chez soi entre
midi et deux, on a droit à la tranquillité.
M.
le président. Monsieur Cornu,
acceptez-vous de rectifier l'amendement n° 89 dans le sens
indiqué par M. le secrétaire d'État ?
M.
Gérard Cornu. Oui, monsieur le
président.
M.
le président. Je suis donc saisi
d’un amendement n° 89 rectifié, présenté par
M. Cornu, Mme Lamure, MM. Hérisson, César et les
membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, et qui est ainsi
libellé :
Rédiger ainsi cet article :
La sous-section 1 de la
section 2 du chapitre Ier du titre II du
livre Ier du code de la consommation est complétée
par des articles L. 121-27-1 et L. 121-27-2 ainsi
rédigés :
« Art. L. 121-27-1. - Le
consommateur qui ne souhaite pas faire l’objet de prospection commerciale
par voie téléphonique peut s’inscrire par voie
téléphonique ou informatique sur la liste d’opposition au
démarchage téléphonique.
« Il est interdit à un
professionnel de démarcher téléphoniquement un consommateur
inscrit sur cette liste, sans l’accord de ce dernier.
« Le ministre chargé de
l’économie désigne par arrêté l’organisme
unique chargé de la gestion de la liste, après consultation publique,
pour une durée fixée par voie règlementaire.
« Un décret en Conseil
d’État détermine les modalités de fonctionnement du
mécanisme d’opposition au démarchage téléphonique,
les obligations incombant à tout professionnel souhaitant se livrer à
une activité de prospection commerciale par voie téléphonique,
les conditions dans lesquelles les entreprises ont accès à une
version actualisée de la liste et les modalités du contrôle de
l’État sur l’organisme gestionnaire.
« L’interdiction
définie au deuxième alinéa ne s’applique pas à la
prospection en vue de la fourniture de journaux, de périodiques ou de
magazines.
« Le présent article
s’applique sans préjudice des articles 38 à 40 de la
loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à
l’informatique, aux fichiers et aux libertés.
« Art. L. 121-27-2. - Les
manquements aux dispositions de l’article L. 121-27-1 sont punis
d’une amende administrative dont le montant ne peut être
supérieur à 15 000 € pour une personne physique
et 25 000 € pour une personne morale. »
La parole est à M. Daniel Dubois, pour explication
de vote.
M.
Daniel Dubois. Je tiens à
remercier M. le secrétaire d'État d’avoir
précisé le nombre d’emplois en jeu. Cela permettra à
chacun d’entre nous de voter en connaissance de cause.
Pour ma part, j’ignorais que les centres d’appel
représentaient 12 000 emplois en Picardie. C’est
d’ailleurs une telle structure qui est le premier employeur, avec
500 emplois, de la deuxième ville de mon département, qui
n’est pourtant pas très grande.
Je ne comprends pas la position de mes collègues de la
majorité sénatoriale ! Le dispositif Pacitel permet aux
personnes qui ne souhaitent pas faire l’objet d’un démarchage
téléphonique de s’inscrire sur une liste ad hoc.
Quant aux personnes âgées, elles peuvent très bien être
inscrites sur cette liste par leurs enfants ou leurs petits-enfants, dès
lors qu’elles les y autorisent. La solidarité familiale, cela
existe, que je sache ! De surcroît, M. le secrétaire
d'État vient de proposer que l’inscription puisse se faire par
téléphone.
Nous devons protéger la liberté des consommateurs,
certes, mais aussi la liberté d’entreprendre. On ne peut pas se
poser en défenseur de l’emploi, de l’industrie et de
l’activité économique dans notre pays et, en même temps,
préconiser des mesures tendant à brider l’esprit
d’entreprise, ainsi que les possibilités de choix de nos
concitoyens !
M.
Frédéric Lefebvre,
secrétaire
d'État. C’est ce qu’on appelle un double discours !
M.
le président. La parole est
à M. Raymond Vall, pour explication de vote.
M.
Raymond Vall. Il est beaucoup question
de droits ; n’a-t-on pas celui de vivre tranquillement chez
soi ?
M.
Martial Bourquin. Très bien !
M.
Raymond Vall. Faudra-t-il demain
indiquer expressément sur sa porte que les démarcheurs ne sont pas
autorisés à entrer ? C’est une agression ! Je ne
comprends pas comment ce débat a pu dériver au point que l’on
invoque la défense de l’emploi. Si vraiment l’emploi dans
notre pays est menacé par l’adoption du dispositif de cet article,
c’est catastrophique !
Mme
Évelyne Didier. Oui !
M.
Raymond Vall. Monsieur le
secrétaire d'État, vous cherchez à nous culpabiliser en
prédisant des suppressions d’emplois dans les centres d’appel.
Est-ce un crime de vouloir défendre la liberté de vivre
tranquillement chez soi ? Dans la situation actuelle, le démarchage
téléphonique représente une véritable agression ! Nos
concitoyens sont déjà submergés de messages publicitaires, ils
subissent le déferlement de la publicité à la
télévision, leurs boîtes aux lettres sont pleines de prospectus
dont ils n’ont que faire !
Mme
Nicole
Bonnefoy,
rapporteure pour avis. Mais oui !
M.
Raymond Vall. J’ajoute que, de
toute façon, la baisse de leur pouvoir d’achat ne leur permet plus
de répondre à toutes ces sollicitations ! Je ne voterai pas cet
amendement. (Applaudissements
sur les travées du groupe
socialiste-EELV et du groupe CRC.)
M.
le président. La parole est
à M. Joël Labbé, pour explication de vote.
M.
Joël Labbé. Faisons
plutôt en sorte que l’ensemble de la population française
puisse accéder aux biens de première nécessité, qui ne font
pas l’objet du démarchage téléphonique. N’oublions
pas que 8 millions de personnes, dans notre pays, vivent à la limite
ou en dessous du seuil de pauvreté. Utiliser l’argument de la
défense de l’emploi dans un tel débat me semble
complètement déplacé.
M.
le président. La parole est
à Mme la rapporteure pour avis.
Mme
Nicole Bonnefoy,
rapporteure
pour avis. La proposition de M. le secrétaire d'État ne
répond en rien à nos attentes. Nous défendons le principe de
l’accord préalable de l’abonné à l’utilisation
de sa ligne téléphonique à des fins de prospection directe par
un tiers.
M.
Martial Bourquin. Voilà !
M.
Frédéric Lefebvre,
secrétaire
d'État. On avait compris…
Mme
Nicole Bonnefoy,
rapporteure
pour avis. Vous avez en outre indiqué tout à l’heure que
l’opt out n’existait pas dans notre droit de la
consommation. Cela est faux : aux termes de
l’article L. 34-5 du code des postes et communications
électroniques, toute personne physique doit manifester son consentement en
matière de démarchage réalisé au moyen d’un automate
d’appel, d’un télécopieur ou d’un courrier
électronique. Est donc interdite la prospection directe réalisée
par l’intermédiaire de ces trois moyens sans le consentement
préalable exprès de la personne à l’utilisation de ses
coordonnées à cette fin.
M.
le président. La parole est
à M. le secrétaire d'État.
M.
Frédéric Lefebvre,
secrétaire
d'État. Vous faites erreur, madame la rapporteure pour avis :
vous venez en fait d’évoquer le système de
l’opt in, qui concerne des moyens de démarchage
particulièrement intrusifs, par exemple les automates d’appel. Vous
avez probablement mal lu la note que l’on vous a transmise…
Mme
Nicole Bonnefoy,
rapporteure
pour avis. Ne soyez pas désagréable ! C’est vous
qui vous trompez !
M.
Martial Bourquin. On a le droit de ne
pas être d’accord !
M.
Frédéric Lefebvre,
secrétaire
d'État. La règle en matière de droit commercial,
c’est l’opt out, qui est d’ailleurs à la
base du dispositif Pacitel. Lui substituer l’opt in, comme
vous le proposez, ce serait prendre le risque de détruire des emplois.
Depuis le début de la discussion de ce texte, j’ai
fait preuve d’ouverture sur tous les sujets. J’ai accepté des
dizaines d’amendements émanant du groupe socialiste ou du
groupe CRC.
M.
Martial Bourquin. C’est
normal ! Ils étaient bons !
Mme
Évelyne Didier. Oui !
M.
Frédéric Lefebvre,
secrétaire
d'État. Eh bien en l’occurrence, si je n’approuve pas
le texte que vous défendez, c’est parce qu’il n’est pas
bon ! Je n’osais pas être aussi direct, mais vous m’avez
soufflé le mot, monsieur Bourquin !
Nous avons des points de désaccord, en particulier sur la
question de l’encadrement des prix ou des loyers. Cela est parfaitement
légitime. Cependant, certaines lignes rouges ne doivent pas être
franchies. S’agissant de l’article 8 ter, vos
propositions relèvent d’un pur dogmatisme !
M.
Martial Bourquin. Non !
M.
Frédéric Lefebvre,
secrétaire
d'État. Le dispositif Pacitel a été mis en place avec
l’accord de tous les professionnels et suscite l’adhésion des
consommateurs, comme le montre le développement des inscriptions. En
outre, il permet de préserver l’emploi, ce bien précieux que
chacun d’entre nous devrait protéger. Je tiens à le dire
clairement à ce moment du débat : la majorité
sénatoriale est en train de commettre un acte grave en préconisant la
mise en œuvre d’un dispositif qui détruira des emplois,…
Mme
Nicole Bonnefoy,
rapporteure
pour avis. Non !
M.
Frédéric Lefebvre,
secrétaire
d'État. … sans pour autant mieux protéger les
consommateurs que Pacitel, fondé sur le principe de
l’opt out.
Au-delà des désaccords de fond que
j’évoquais à l’instant, vous persistez, par dogmatisme,
à promouvoir des mesures pourtant moins protectrices pour les
consommateurs que ce que nous proposons. Nous en avons vu plus d’un
exemple au cours de ce débat. À l’Assemblée nationale, le
texte a été adopté en commission sans aucun vote contre.
Même le groupe communiste s’est abstenu, en indiquant qu’il
approuvait l’essentiel de ses dispositions.
Si la majorité sénatoriale votait la suppression du
dispositif Pacitel, elle prendrait la responsabilité de dénaturer le
texte pour des raisons dogmatiques.
(Protestations sur les travées du
groupe socialiste -EELV et du
groupe CRC.) Vous êtes sur le point de prendre une
décision néfaste aux intérêts économiques de notre
pays ! (M. Raymond Vall
manifeste son irritation.) Je le dis clairement, ce n’est pas
raisonnable !
M.
Daniel
Raoul,
président de la commission de l’économie. Trop,
c’est trop !
M.
Frédéric Lefebvre,
secrétaire
d'État. Je regrette que vous rompiez le dialogue constructif qui
prévalait depuis le début de l’examen de ce projet de loi. Il
serait pourtant dans l’intérêt des consommateurs de notre pays
que nous nous accordions tous sur un texte qui vise à les protéger.
M.
le président. Après que
M. Cornu se sera exprimé, je mettrai aux voix l’amendement
n° 89 rectifié. Je pense que le Sénat est à
présent suffisamment éclairé…
(Mme Samia Ghali et M. Martial
Bourquin applaudissent.)
La parole est à M. Gérard Cornu, pour
explication de vote.
M.
Gérard Cornu. Ce débat nous
permet d’apprécier la capacité d’écoute et
l’ouverture d’esprit de la majorité sénatoriale…
J’avais pourtant accepté, sous l’amicale pression de
M. le secrétaire d’État, de rectifier mon amendement pour
faciliter les choses ! Je déplore d’autant plus la
rigidité de nos collègues que la minorité sénatoriale, de
son côté, n’a pas hésité à faire des pas dans
leur direction en votant avec eux certains amendements qui lui paraissaient
tout à fait bienvenus.
On voit ici que la réciproque n’est pas vraie, bien
que le sujet soit très important. À cet égard, je remercie
M. le secrétaire d’État d’avoir rappelé les
enjeux en termes d’emploi, pour toutes les régions de France.
Mme
Samia Ghali. Et pour la Tunisie et le
Maroc !
M.
Gérard Cornu. Un parlementaire
doit voter en son âme et conscience, en mesurant les conséquences de
ses choix. En l’occurrence, mes chers collègues, vous vous
apprêtez à mettre en péril des emplois dans vos propres
régions, que vous êtes pourtant censés défendre !
Je demande un scrutin public sur l’amendement
n° 89 rectifié, pour que chacun assume ses responsabilités.
Nos concitoyens pourront ainsi savoir comment chacun d’entre nous aura
voté !
M.
le président. Je mets aux voix
l'amendement n° 89 rectifié.
J'ai été saisi d'une demande de scrutin public
émanant du groupe UMP.
Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable
et que l’avis du Gouvernement est favorable.
Il va être procédé au scrutin dans les
conditions fixées par l'article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
(Le scrutin a
lieu.)
M.
le président. Personne ne demande
plus à voter ?…
Le scrutin est clos.
J'invite Mmes et MM. les secrétaires à
procéder au dépouillement du scrutin.
(Il est procédé
au dépouillement du scrutin.)
M.
le président. Voici le
résultat du scrutin n° 83 :
Nombre de votants
347
Nombre de suffrages exprimés
347
Majorité absolue des suffrages exprimés
174
Pour l’adoption
170
Contre
177
Le Sénat n'a pas adopté.
Je mets aux voix les amendements identiques
nos 86 rectifié et 171.
(Les amendements sont
adoptés.)
M.
le président. Je mets aux voix
l'amendement n° 87 rectifié.
(L'amendement est
adopté.)
M.
le président. Je mets aux voix
l'article 8 ter, modifié.
(L'article 8 ter
est adopté.)
M.
le président. Mes chers
collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les
reprendrons à quatorze heures cinquante.
La séance est suspendue.