Motion de renvoi en commission
Mme la présidente. J’ai reçu de M. Jean-Marc Ayrault et des membres du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche une motion de renvoi en commission déposée en application de l’article 91, alinéa 6, du règlement.
La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, pour une durée qui ne peut excéder trente minutes..
M. Jean-Jacques Urvoas. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, sauf erreur de ma part, c’est la quatorzième loi concernant le financement de la vie politique dont le Parlement est saisi depuis 1988.
A minima, cela pourrait traduire le fait que nous avons du mal à stabiliser notre réglementation. Néanmoins, de nombreuses insuffisances perdurent, auxquelles ce texte ne suggère pas de remédier.
Michel Hunault vient de l’évoquer : c’est notamment le cas des micro-partis – nous aurions pu saisir cette opportunité pour les encadrer – ou le fait que les dons versés par une même personne à différentes formations ne font pas l’objet d’un plafonnement global. Une telle générosité n’est évidemment pas condamnable ; on peut néanmoins trouver injustifié que le donateur puisse obtenir à chaque fois une réduction d’impôt et que la collectivité nationale encourage cette pratique.
Nous aurions pu trouver d’autres mesures dans ce texte. Mais vous ne les y avez pas mises. Permettez-nous de le regretter.
Je ferai une brève remarque sur les économies attendues par le Gouvernement. Le 30 novembre dernier, en rendant compte de l’intention du Gouvernement, Mme Pécresse a indiqué que ce texte permettrait au montant du remboursement de « connaître une diminution effective de 8 % par rapport à celui qui aurait été en vigueur en 2012 ». Le rapporteur a eu l’honnêteté de le relever : elle a raison à droit constant, mais surtout à nombre de candidats constant. Car l’économie attendue disparaîtra s’il y a plus de compétiteurs qu’il y a cinq ans et si plusieurs d’entre eux dépassent la barre de 5 % des suffrages exprimés.
On peut aussi s’étonner du calendrier de cette réforme qui intervient à quatre mois du premier tour, alors que plusieurs candidats ont déjà désigné leurs mandataires financiers et ont engagé leurs premières dépenses électorales. Je le rappelle, l’article 7 de la Constitution ne définit pas le périmètre de la comptabilisation des dépenses électorales.
On pourrait enfin y voir un texte qui conforte la stratégie suivie par le Président de la République et consistant à se déclarer candidat le plus tard possible, au détriment des autres candidats qui, eux, auront dû s’engager plus tôt.
Car la prochaine élection présidentielle, qui sera la neuvième élection au suffrage universel depuis 1958, ne ressemblera pas aux précédentes. Elle ne tiendra pas son originalité d’une modification du cadre juridique : pour l’essentiel, les règles applicables en 2007 n’ont pas été modifiées. Dans le domaine qui nous occupe, les modalités du remboursement par l’État des dépenses électorales sont fixées à l’article 3 de la loi du 6 novembre 1962 relative à l’élection du Président de la République au suffrage universel, dont les dispositions ont valeur organique. L’originalité de la prochaine élection présidentielle ne tiendra pas non plus à l’identité des candidats qui se présenteront, car, pour l’essentiel, nous les connaissons. L’originalité à laquelle je fais allusion est la probable candidature du chef de l’État à son renouvellement.
Certes, la chose n’est pas fondamentalement nouvelle. Charles de Gaulle avait été candidat à sa propre succession en 1965, tout comme Valéry Giscard d’Estaing en 1981, François Mitterrand en 1988 ou Jacques Chirac en 2002.
Mais les contextes étaient différents. En 1965 ou en 1981, il n’existait pas d’encadrement financier de la compétition. En 1988, cher collègue Geoffroy, celui-ci était encore balbutiant puisque la loi du 11 mars 1988 venait à peine d’instituer le principe du plafonnement des dépenses électorales, tout en reconnaissant aux candidats la possibilité de recevoir des dons. En 2002, le cadre du financement était stabilisé, mais il y avait une cohabitation. Du coup, les candidats se regardaient différemment.
Par contre, 2012 est en tout point une élection particulière, ce qui explique notre vigilance.
M. Guy Geoffroy. Votre suspicion !
M. Jean-Jacques Urvoas. Non, notre vigilance, c’est une alerte que nous lançons.
D’abord le Président sortant, après avoir pleinement exercé ses pouvoirs, va probablement se représenter au terme d’un quinquennat. Or on sait que cette durée de mandat accélère les données de la vie politique et modifie sensiblement la place qu’occupe le Président de la République dans le fonctionnement des institutions, ce qui n’a pas été, nous le verrons, sans conséquence sur l’évolution de la jurisprudence qui encadre le statut du Président de la République.
Ensuite, la campagne va se dérouler selon des règles de propagande et de communication en période électorale qui ont été rendues sans cesse plus draconiennes au fil des années. En effet, il ne s’est pas passé une seule élection depuis 1988 où le juge de l’élection n’ait précisé par petites touches sa doctrine toujours plus restrictive en matière de dépenses électorales.
En 1988, par exemple, il avait souligné – c’était le début – combien les comptes de campagne qui lui avaient été adressés avaient fait apparaître des appréciations divergentes de la part des candidats en ce qui concerne la définition d’une dépense électorale. Pendant de nombreuses années, le Conseil constitutionnel s’est donc attaché, scrutin après scrutin, à lever les ambiguïtés. Tous, ici, nous ne pouvons que louer sa cohérence.
Comme l’écrivait le 20 janvier 1996, Olivier Schrameck, alors secrétaire général du Conseil constitutionnel, en commentant l’action du Conseil lors de la présidentielle de 1995, « cette consultation a donné lieu à des décisions qui ont enrichi la jurisprudence élaborée jusque-là dans le cadre du contentieux des élections législatives ». C’est en effet en 1995 que, pour la première fois, le Conseil constitutionnel a procédé au contrôle des comptes de campagne. Il a effectivement adapté à la présidentielle un certain nombre de dispositions qui avaient été prises pour les législatives.
Ainsi, en 1995, il a dû résoudre un problème qui ne s’était posé qu’à l’occasion d’une législative : la publication d’un ouvrage à caractère politique par un candidat. Il considéra – cela fait jurisprudence aujourd’hui – que si cette démarche n’était pas en elle-même un acte de propagande électorale, la promotion de cet ouvrage devait néanmoins être considérée comme une dépense de la campagne au sens de l’article L. 52-12 du code électoral.
A l’époque, Jacques Chirac avait ainsi vu son compte réformé de 500 000 francs pour deux ouvrages qu’il avait publiés, l’un en juin 1994, époque bien éloignée de l’élection, et l’autre en janvier 1995. Le Conseil a eu l’occasion, dans d’autres comptes, de transposer des obligations comparables à celles qui s’imposaient à des candidats aux élections municipales ou législatives.
En 2002, notre rapporteur y a fait référence il y a un instant, le Conseil réintégra pour partie les coûts relatifs à sept réunions publiques qui s’étaient pourtant tenues avant la déclaration officielle de candidature. Il avait estimé que ces rassemblements n’étaient pas organisés par le candidat, mais par le soutien d’un parti en vue de l’élection, et que ces dépenses devaient être considérées comme des dépenses électorales. La campagne de 2002 a aussi permis au Conseil d’appeler l’attention du législateur sur une question aujourd’hui en discussion. Il s’agit des incertitudes du calendrier des opérations électorales. Le Conseil a effectivement écrit, le 7 novembre 2002 : « Dès avant la publication de la liste des candidats par le Conseil, certaines personnalités qui envisagent de se présenter peuvent se comporter en candidats, ce qui soulève des problèmes de comptabilisation au regard des règles relatives à l’équilibre de la couverture médiatique, comme du point de vue de la législation sur le financement de la campagne ».
Comme l’a évoqué René Dosière, la Commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques est, depuis la loi organique votée en avril 2006, compétente, en première instance, pour vérifier les comptes, le Conseil retrouvant ses prérogatives en cas de rejet du compte par la Commission ou en cas de contestation de la décision de cette dernière. Le fait que la Commission nationale soit maintenant responsable de ce contrôle a conduit, dès la dernière élection présidentielle, à une harmonisation des pratiques. Il est assez logique qu’elle ait été mandatée, car elle a une expérience diversifiée du contrôle des comptes de campagne, toute son organisation étant dédiée à cette tâche. Elle a ainsi établi utilement, pour un même type de dépenses, une règle commune à l’ensemble de ces élections.
Il y a pourtant encore un certain nombre de zones d’ombre qui méritent d’être dissipées dans la perspective de l’an prochain, ce qui justifie cette motion de renvoi en commission, le ministre devant apporter des précisions sur ce point. Ces zones d’ombre portent sur ce qui doit être remboursé ou ce qui doit figurer dans le compte de campagne.
Il y a d’abord la notion de « candidat ». Il ne s’agit pas de s’intéresser au fait que Nicolas Sarkozy tienne des meetings imputés à son compte de campagne. Chacun s’accorde à reconnaître que, lorsqu’il sera candidat, ses meetings figureront dans son compte de campagne. Ce qui nous intéresse, c’est de savoir à quel moment Nicolas Sarkozy sera considéré comme étant candidat. Or la notion de « candidat » n’est définie dans aucun texte. La seule date qui figure est celle du 19 mars 2012, lorsque le Conseil publiera la liste officielle des candidats à l’élection présidentielle. On pourrait ainsi, par exception, et c’est ce que sous-entendent aujourd’hui le Gouvernement et sa majorité, considérer que, tant que le candidat Nicolas Sarkozy ne s’est pas déclaré, il n’est pas candidat. Il peut donc exercer, avec l’argent de l’État, toutes les activités possibles et imaginables, sans que cela figure dans le compte de campagne.
Cette vision n’est malheureusement pas juste. Un certain nombre d’organismes officiels ont déjà commencé à tracer des contours nettement plus réalistes. Je citerai par exemple le cas du Conseil supérieur de l’audiovisuel, qui observe les agissements des candidats. Depuis le 23 octobre 2001, ce n’est donc pas récent, il a pris l’habitude de différencier les candidats déclarés et les candidats qu’il appelle « présumés ». Un candidat présumé est une personne qui concentre autour d’elle des soutiens à sa candidature.
Les déplacements électoraux, cœur du propos de René Dosière, nous interpellent également. Le meeting de Toulon était-il un déplacement électoral ? La majorité nous explique que non, considérant que ce déplacement était organisé dans le cadre de l’activité du Président de la République, qui a parlé de son action en tant que Président de la République, meeting qui n’a donc aucune raison de figurer dans le compte de campagne hypothétique de Nicolas Sarkozy. Étudions ce point avec précision. En 2007, la Commission des comptes de campagne avait demandé à un candidat de réintégrer les dépenses d’un meeting, lequel s’était tenu avant sa propre déclaration, mais où il avait exposé des éléments qui allaient devenir son programme électoral. C’est donc, en toute logique, que M. Logerot a signé le courrier que le rapporteur et René Dosière ont évoqué, courrier en date du 15 décembre dernier. Rappelons en effet, à ce stade, que la législation sur le financement et le plafonnement des dépenses comporte des obligations concrètes à partir du début de l’année précédant le premier jour du mois de l’élection. Cela signifie par conséquent, dans le cas de 2012, que, depuis le 1er avril 2011, un certain nombre de dépenses peuvent se retrouver dans le compte de campagne.
M. Régis Juanico. Tout à fait !
M. Jean-Jacques Urvoas. Ces questions ne sont pas mineures et c’est pourquoi nous les soulevons à l’occasion de l’examen de ce projet de loi organique.
Le principe d’égalité devant le suffrage et le principe de sincérité des élections sont les fondements de la démocratie représentative. Si la démocratie est représentative, la qualité de la démocratie repose sur la qualité de ce qui fait la représentation, c’est-à-dire l’élection, et la qualité de l’élection dépend de l’égalité des candidats devant le suffrage et de la sincérité de l’élection. Or, comme l’argent est devenu un facteur important, sinon déterminant, d’une élection, en particulier dans le cadre de la présidentielle, le respect de l’égalité et de la sincérité dépend du régime de financement des dépenses électorales. Selon son contenu, il garantit ou non l’égalité ou la sincérité. Cela signifie concrètement que les dépenses engagées pour des manifestations auxquelles un candidat participe dans la période précédant l’annonce éventuelle de sa candidature peuvent être réintégrées ultérieurement dans son compte de campagne.
En d’autres termes, toutes les dépenses avant la déclaration officielle de candidature n’ont évidemment pas vocation à figurer dans le compte de campagne, quand il s’agit du Président de la République notamment. Mais nous prétendons que les réunions au cours desquelles le candidat a eu l’occasion d’exposer ce qui pourrait se retrouver dans son programme, ou à l’occasion desquelles il s’est livré à des critiques de candidats déclarés, occasionnent des dépenses qui doivent figurer dans le compte de campagne. C’est une règle de bon sens et il n’est tout de même pas interdit au droit d’en faire preuve !
Une autre juridiction administrative a d’ailleurs commencé à prendre ce chemin. Une décision du Conseil d’État a contribué à lever une ambiguïté sur le statut du Président de la République. Longtemps, le chef de l’État a vu son temps de parole exclu de la comptabilisation des temps de parole de nature politique. Ce principe, arrêté en 1969, n’a à vrai dire jamais été contesté avant 2005. Un consensus existait, partagé par tous, sur l’interprétation traditionnelle de la Constitution qui voyait dans le Président de la République non un chef de parti mais un « arbitre », notion présente dans l’article 5 de la Constitution. Cette situation singulière vis-à-vis de la nation suffisait à ce qu’il bénéficie d’une immunité verbale. La première contestation vint à la suite de la campagne précédant le référendum du 29 mai 2005. Saisi, le Conseil d’État estima, dans un arrêt du 13 mai 2005, dit arrêt Hoffer que la tradition républicaine d’expression du Président de la République n’avait pas été enfreinte et que c’est à bon droit que le CSA n’avait pas comptabilisé dans le temps de la majorité ou du Gouvernement celui du Président de la République. Mais, en 2009, il modifia son jugement afin de tenir compte, notamment, de la place croissante de la parole de Nicolas Sarkozy dans le débat politique, et notamment dans les médias audiovisuels. En effet, le rapporteur public du Conseil d’État constate qu’alors que les interventions du chef de l’État représentaient, en moyenne, 7 % du temps de parole des personnalités politiques entre 1989 et 2005, elles dépassaient 20 % au cours des quatre trimestres allant de juillet 2007 à juin 2008, lorsque la contestation est intervenue.
C’est donc la pratique des institutions de l’actuel chef de l’État qui a entraîné une modification de la jurisprudence du Conseil d’État. Je cite, là encore, ce que nous dit le rapporteur public du Conseil d’État, jugeant cette situation. Il estime : « Le chef de l’État est l’homme d’une politique » et « dans ces conditions, il paraît difficile de considérer que [sa] parole est par nature et toujours neutre au regard de l’équilibre à rechercher entre l’expression des courants d’opinion politiques ». Le Conseil d’État censura donc une décision du CSA en imposant que la parole du Président soit dorénavant « prise en compte pour le respect du pluralisme » par un considérant qui doit être analysé comme étant de principe et donc d’application générale. Je cite le Conseil d’État : « Compte tenu du rôle qu’il [le Président de la république] assume depuis l’entrée en vigueur de la Constitution du 4 octobre 1958 dans la définition des orientations politiques de la nation [...] ses interventions et celles de ses collaborateurs [ne peuvent] être regardées comme étrangères, par principe et sans aucune distinction selon leur contenu et leur contexte, au débat politique national et, par conséquent, à l’appréciation de l’équilibre à rechercher entre les courants d’opinion politiques ».
Cette décision de 2009 avait beaucoup surpris. Pourtant, dès octobre 2007, le comité de réflexion et de proposition sur la modernisation et le rééquilibrage des institutions de la Ve République présidé par Édouard Balladur considérait comme une anomalie que le temps d’expression du Président de la République ne soit pas pris en compte dans le temps de la majorité ou du gouvernement. Édouard Balladur écrivait : « Cette situation est la traduction d’une conception dépassée du rôle du chef de l’État ».
Par le parallélisme des formes que pratiquent traditionnellement les juristes, il est probable que le futur compte de campagne de Nicolas Sarkozy devra donc intégrer une partie des déplacements du Président de la République depuis le 1er avril 2011. Comment pourrait-il, d’ailleurs, en être autrement ? J’évoquais précédemment le rassemblement de Toulon. Le trésorier de la fédération UMP du Var a précisé à ce sujet, sur le site du Monde le 2 décembre dernier, que sa fédération avait financé l’affrètement d’une quinzaine de cars afin d’assurer le déplacement des militants pour aller assister à ce discours. On voit bien là qu’il y a tout de même une dimension partisane, à moins que je ne connaisse pas bien l’utilité des fonctions des fédérations des partis politiques !
Il conviendra aussi d’intégrer les déplacements des collaborateurs du Président de la République. Je pense par exemple aux frais engagés pour les réunions de M. Henri Guaino, « conseiller spécial du président », titre mentionné sur ses affiches. Il s’envole chaque semaine pour tenir meeting devant les militants UMP tout en prenant soin de préciser dans Libération du 14 décembre dernier qu’il en a soumis l’idée au chef de l’État, qui lui a dit banco. Et le journal d’énumérer les cinq dernières dates des six dernières semaines – Égletons, Saint-Quentin, Vaujours, Agen, Évreux...– avant que le conseiller spécial ne se rende bientôt à Poitiers, Royan, Carpentras et Tarbes. J’ajoute que le Conseil d’État a aussi dans sa décision mentionné que « les interventions publiques des collaborateurs du Président » devaient tout autant que les siennes être comptabilisées, afin que cela ne se déroule pas au détriment du temps de l’opposition.
M. Régis Juanico. C’est évident !
M. Jean-Jacques Urvoas. Ce genre de déplacements – ceux d’Henri Guaino, mais aussi d’autres conseillers du Président – entre parfaitement dans la catégorie définie par le Conseil constitutionnel dans ses observations de 1995 lorsqu’il évoquait des « dépenses apparaissant comme une manifestation d’une volonté d’en tirer parti » au profit d’un candidat.
Notre groupe souhaite donc que soit d’ores et déjà publié un état détaillé des dépenses liées à ces déplacements.
Et que l’on ne s’y méprenne pas : il ne s’agit pas, pour nous, de nier à Nicolas Sarkozy sa capacité à s’exprimer en sa qualité de chef de la République,…
M. Guy Geoffroy. Il ne manquerait plus que ça !
M. Jean-Jacques Urvoas. …il ne s’agit, et je cite le Conseil d’État, ni de limiter ni de cantonner ou d’enfermer sa parole. Il convient simplement de reconnaître, comme le précise la juridiction administrative, qu’il est difficile de considérer que « par nature et toujours sa parole [soit] neutre ». C’est pourquoi elle invite le Conseil supérieur de l’audiovisuel à distinguer, dans les interventions du chef de l’État, « ce qui relève des enjeux politiques nationaux et ce qui y est étranger ». D’ailleurs, depuis l’entrée en vigueur de cette préconisation, le 1er septembre 2009, le CSA a estimé que 60 % des interventions du chef de l’État devaient être comptés au titre du débat politique national. Si on décide, demain, que 60 % des déplacements du Président de la République doivent figurer dans le compte de campagne, chacun y trouvera son compte. Il est dès lors évident que la Commission nationale des comptes de campagne estimera, demain, que la totalité des déplacements de Nicolas Sarkozy n’est pas réductible à la fonction arbitrale du chef de l’État. On admettra d’ailleurs que cette notion d’arbitrage, véritable pont aux ânes des idées politiques de la Ve République, est de plus en plus un leurre.
En 1958, elle avait permis aux rédacteurs de la Constitution de surmonter leurs divisions sur la nature du régime qu’ils souhaitaient construire. Cinquante ans plus tard, elle est très éloignée du caractère réel de la Présidence de la République, éloignée même de la Constitution formelle qui impliquait, dès son origine, que le Président fût un chef de parti, ce que furent le général de Gaulle, Georges Pompidou, Valéry Giscard d’Estaing, et la figure de proue de la majorité qu’ont été tous les Présidents de la République successifs.
En conclusion, je voudrais attirer votre attention sur un dernier point qui vient encore plaider pour que le texte soit retravaillé en commission. J’en ai dit deux mots pendant le débat en commission.
Ce projet laisse pendante la question sensible de la contestation de la sincérité des comptes de campagne par les citoyens.
Je passe sous silence le fait, curieux, que l’élection présidentielle soit la seule consultation à n’être pas sanctionnée par une inéligibilité en cas de fraude sur le financement. Un conseiller général, un maire, un conseiller régional sera sanctionné d’inéligibilité s’il dépasse de quelques euros son compte de campagne, et un candidat à l’élection présidentielle ne le sera pas même s’il le dépasse de millions d’euros, tout simplement parce qu’il n’est pas prévu de sanction. L’élection présidentielle est l’élection la plus chère et il n’y a aucune sanction.
Cela dit, ce dont je veux parler, c’est du calendrier post-électoral, qui souffre d’une malformation.
Le Conseil constitutionnel peut être saisi par un citoyen d’éventuels abus manifestes, mais la proclamation des résultats de l’élection doit se faire dans les dix jours qui suivent le tour décisif. Or la Commission nationale des comptes de campagnes et des financements politiques a un mois pour se prononcer sur la validité des documents qu’elle reçoit. Dans ses conditions, un éventuel abus manifeste dans l’utilisation des deniers publics ne pourra pas être valablement sanctionné.
Certes, on sait depuis le comte de Saint-Simon que la force de l’opinion est supérieure à celle des gouvernements, mais il n’est pas sain que le droit laisse une telle lacune perdurer. Voilà pourquoi, mes chers collègues, nous souhaitons que la motion de renvoi en commission soit adoptée et que nous puissions retravailler une partie de ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.
M. Charles de La Verpillière, rapporteur. Je n’ai rien entendu dans le discours de M. Urvoas qui puisse justifier une motion de renvoi en commission. À aucun moment, il n’a parlé du contenu du texte. Toute son allocution a été consacrée à des sujets qu’il aurait aimé y voir figurer et qui, à son grand regret, n’y sont pas.
J’ajoute que, sur certains points qu’il a évoqués, le groupe socialiste avait présenté des amendements. Ils ont été discutés en commission, l’un a reçu un avis favorable et les autres des avis défavorables.
La messe est dite, allais-je dire pour M. Brard. Il faut en tout cas rejeter cette motion de renvoi en commission.
Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.
M. Philippe Richert, ministre. Même avis.
Mme la présidente. Dans les explications de vote sur la motion de renvoi en commission, la parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour le groupe GDR.
M. Jean-Pierre Brard. Monsieur le ministre, vous savez au moins que, si la parole est d’argent, le silence est d’or, tellement votre réponse fut brève.
Je suis totalement d’accord avec ce qu’a dit M. Urvoas, sauf sur un point. Il a parlé de chef de la République à propos du Président de la République. Chef de l’État, oui, mais la République est trop précieuse pour que Nicolas Sarkozy en soit le chef. (Protestations sur les bancs du groupe UMP.) La République n’a pas de chef, c’est la réalité, et je vous renvoie à l’histoire de notre pays.
La loi doit être précise, y compris pour éviter une jurisprudence se déterminant en fonction des aléas du contexte, et ce projet n’est pas précis.
Monsieur le rapporteur, vous critiquez M. Urvoas parce qu’il est des sujets qu’il aurait aimé voir dans le texte, mais je croyais que notre spécificité était d’avoir le droit d’amendement.
M. Charles de La Verpillière, rapporteur. Oui. Des amendements ont bien été présentés et défendus !
M. Jean-Pierre Brard. Compte tenu de l’avalanche de textes qui nous arrivent, vous en conviendrez vous-même, nous n’avons pas assez de temps pour travailler et il n’est donc pas indécent de vouloir retourner en commission pour travailler davantage.
Le texte qui nous est proposé, éclairé par la Commission nationale des comptes, donne de telles marges à l’impétrant devant justifier de la sincérité de ses comptes que c’est non plus la Commission nationale qui jugera vraiment, mais le candidat lui-même, puisque c’est lui qui réintégrera tout ou partie des dépenses liées à sa fonction.
M. Charles de La Verpillière, rapporteur. Sous le contrôle de la Commission et du Conseil constitutionnel !
M. Jean-Pierre Brard. C’est vrai qu’avec M. Logerot les choses ont évolué dans le bon sens, mais on pourrait parler à l’infini des pratiques de la Commission des comptes dans le passé, il y a suffisamment de collègues qui en sont informés.
Qui peut contester, monsieur le ministre, que la réunion Toulon 2 ait été une réunion de militants UMP ? Il est vrai que l’on n’est jamais trahi que par ses amis. Le président Sarkozy a été trahi par le secrétaire de la fédération départementale de l’UMP, qui a mangé le morceau en disant ce qu’il en était.
Rappelez-vous aussi du duo Obama-Sarkozy à Cannes. Et je te passe le céleri, et tu me passes la rhubarbe. Tu es le meilleur et moi je suis le moins mauvais.
Mme la présidente. Et tout ça en deux minutes, monsieur Brard !
M. Jean-Pierre Brard. Eux, ils ont pris beaucoup plus de deux minutes,…
Mme la présidente. Vous aussi d’ailleurs !
M. Jean-Pierre Brard. …y compris sur les chaînes publiques.
Vous voyez donc bien qu’il faut revoir tout cela de façon précise, le crayon à la main. Votre méticulosité aurait pu être très utile, monsieur le ministre.
Mme la présidente. La parole est à M. Guy Geoffroy, pour le groupe UMP.
M. Guy Geoffroy. M. Urvoas nous a confirmé ce que nous savions. Il est habile, compétent, et il nous a dressé, ce qui aurait pu nous illusionner, un panorama assez intéressant de ce que pensent à un certain moment de l’exercice de leur métier des institutions de notre pays.
M. René Dosière. Cela commence mal !
M. Guy Geoffroy. On surfe de la Commission des comptes de campagne vers le Conseil d’État, en passant par le Conseil constitutionnel et, si nous étions dupes, nous aurions le sentiment qu’après la démonstration financière accablante de M. Dosière, nous avons une démonstration juridique étonnante et convaincante de M. Urvoas.
En fait, M. Dosière était hors sujet et M. Urvoas, avec son talent, a fait du hors-piste, mais il s’est un peu planté parce qu’il a dit exactement l’inverse de ce qu’avait expliqué M. Dosière.
M. Dosière, dans un moment d’inattention, a parlé du Président qui n’est pas encore candidat avant de parler du candidat qui ne serait plus Président, et M. Urvoas est allé dans ce sens. Si l’on écoute bien ces deux discours prétendument complémentaires mais en fait totalement contraires, le Président de la République actuel n’a pas le droit d’être candidat à l’élection présidentielle à venir, à moins de renoncer à être le chef de l’État, pour reprendre la formule de M. Brard.
Vous attaquez tellement l’homme que vous videz de leur substance les propos éventuellement de qualité que vous tenez et les explications que vous entendez faire valoir.
La commission des lois s’est réunie à deux reprises, et encore cet après-midi. Il n’y avait pas foule, je le confesse, et le Journal officiel portera mention de ceux qui étaient présents. À aucun moment elle n’a eu droit à l’étalage dans le détail de toutes les précisions qui viennent de nous être données et à leur traduction potentielle en amendements au texte qui nous est proposé.
Il faut donc se rendre à la raison, en dépit de la très grande qualité intellectuelle et universitaire de la prestation de M. Urvoas. La commission a fait son travail, il n’y a nul besoin de revenir devant elle. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Mme la présidente. La parole est à M. René Dosière, pour le groupe SRC.
M. René Dosière. Je voudrais d’abord souligner la qualité de l’intervention de Jean-Jacques Urvoas, sans aucune arrière-pensée, monsieur Geoffroy, ce qui n’était pas tout à fait votre cas.
M. Guy Geoffroy. Pas du tout ! Je suis sincère !
M. René Dosière. Nous avons eu droit à une démonstration très sereine, très approfondie, du fait qu’il y a aujourd’hui des ambiguïtés lorsque l’on traite de l’élection présidentielle, du rôle, de la place du Président de la République qui peut être candidat.
Je m’étonne d’ailleurs, monsieur le rapporteur, vous qui êtes un ancien conseiller d’État, que, pour répondre à Jean-Jacques Urvoas, qui s’est beaucoup appuyé sur les réflexions du Conseil d’État, vous ayez parlé plus de la forme que du fond.
Oui, il y a pour la campagne électorale présidentielle de nouveaux problèmes liés au quinquennat, c’est maintenant que l’on s’en rend compte, problèmes liés au style particulier du Président de la République, et c’est bien de celui-là que nous sommes obligés de parler. Quand Jean-Jacques Urvoas souligne que le nombre d’interventions du Président de la République est trois fois supérieur à celui de ses prédécesseurs, il y a quelque chose de nouveau, et l’on doit en tenir compte. Lorsque, pour la première fois sous la Ve République, les collaborateurs du chef de l’État prennent des positions politiques, rappellent à l’ordre les ministres et composent les gouvernements, avec l’accord du Président de la République, cela doit naturellement être pris en compte. Je suppose que M. Guaino prépare aussi ses discours pendant qu’il travaille à l’Élysée, et cela pose donc un problème.
Nous devons prendre en compte tous ces éléments nouveaux et Jean-Jacques Urvoas a montré que tel n’était pas le cas. Il a donc raison de souhaiter que nous puissions approfondir notre réflexion. Il faudra bien un jour apporter des réponses à toutes ces questions. Puisque vous ne le faites pas, nous le ferons ultérieurement.
M. Pierre Lequiller. À l’époque de Mazarine, il n’y avait pas d’observations !
(La motion de renvoi en commission, mise aux voix, n’est pas adoptée.)